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23.5.2017 : 3:05 : +0200

Folter

ein Interview mit Jeff Salzman, übersetzt von Michael Habecker

   

Die wissenschaftliche Erkenntnis des Besten in der ganzen Welt hängt aber mit der besten wissenschaftlichen Erkenntnis der ganzen Welt zusammen, welche die Natur der Menschen und Dinge bis in ihre ersten und letzten Gründe, Folgen und Verzweigungen zu umfassen hat. Und wir haben mit dem Prinzip keinen Zauberring erworben, der uns alle diese Erkenntnisschätze plötzlich schenkte, sondern nur Kompaß und Steuer für eine mühevolle Fahrt durch die Natur selbst.

                                            Gustav Theodor Fechner, Über das höchste Gut, 1846

   

Der folgende Beitrag ist eine Wiedergabe eines Interviews, das David Riordan (DR) mit Jeff Salzman (JS) im Rahmen der Reihe Daily Evolver im Frühjahr 2011 geführt hat. Es wurde auf IntegralLife veröffentlicht: "Torture: Are We Culpable?" mit Jeff Salzman und David Riordan (http://integrallife.com/node/106810). Die Farbangaben beziehen sich auf Spiral Dynamics.
Jeff beginnt mit der Aktualität des Themas und der Frage, wie Staaten wie die USA mit politischen Feinden umgehen. Danach erläutert er, als eine wichtige Voraussetzung zum Verständnis von Folter, wie sich das Foltern im Menschheitsverlauf durch die Entwicklungsstufen hindurch entwickelt hat.

 

JS: Im Tierreich gibt es so gut wie keine Folter im dem Sinn, was wir Menschen darunter verstehen, als das absichtliche Hinzufügen von Schmerz und als ein Quälen. Tiere fügen sich zwar Schmerzen zu, aber dabei geht es im Wesentlichen darum Nahrung zu bekommen, und dies ist keine Schmerzerzeugung um des Quälens willen. Das Spiel einer Katze mit einer Maus könnte noch am ehesten dem entsprechen, was wir unter Folter verstehen, doch sogar das dient der Katze als eine Übung ihrer Fähigkeit Beute zu jagen und nicht der absichtlichen Schmerzzufügung.

Die Menschheit erkennt sich auf der archaischen Entwicklungsstufe erstmals als getrennt von der Welt und anderen Wesen, und dieses archaische Bewusstsein kennt Brutalität, so wie es auch unter Kleinkindern das sich Schlagen oder an den Haaren ziehen gibt.

Die zweite große Stufe ist die des magischen Bewusstseins, wo Menschen zu einem Bewusstsein erwachen, bei dem sie erkennen, dass sie als eine Gruppe existieren, mit einem noch undifferenzierten Bewusstsein zwischen sich selbst und anderen. Was wir hier, aus einer heutigen Perspektive von Folter sehen, sind Dinge wie einem Feind das Herz herausschneiden und sein Blut trinken. Bei dieser Art von Schmerzerzeugung geht es um Macht und Kraft, wie auch beim Essen des Feindes. Das magische Denken ist überzeugt, dass sich so die Kraft des Feindes auf einen selbst überträgt.

Die darauf folgende rote Entwicklungsstufe, die Kriegerstufe, bringt den Menschen die Einsicht einer Unabhängigkeit von den Kräften der Natur, mit der Fähigkeit die Natur mittels der eigenen Macht zu beeinflussen. Diese Entwicklungsstufe ist durch brutale Gewalt gekennzeichnet, und hier beginnt das eigentliche Foltern, so wie wir es heute verstehen, wo das Quälen eines anderen Menschen einem selbst Befriedigung verschafft. Dies beginnt schon auf der vorherigen magischen Entwicklungsstufe, doch das grausame Spiel mit Energien von Tod und Leid durch Folter erreicht auf der roten Entwicklungsstufe einen ersten Höhepunkt. Wir finden dies in unserer heutigen Kultur wieder in Horrorfilmen mit Szenen physischer, mentaler und emotionaler Folter, wo wir, bequem vom Fernsehsessel aus, mit diesen Bildern und Energien spielen. Das geht zurück bis zu Edgar Allen Poe und seinen Erzählungen und hat noch eine viel längere Tradition in der Menschheitsgeschichte. Wir wollen mit unserem Leiden und unserem Tod spielen, es ist eine Art von Praxis, so wie eine Katze mit einer Maus spielt. Auf der roten Entwicklungsstufe finden wir Mafia-Kulturen, wo das Quälen als ein Mittel der Unterdrückung und Einschüchterung verwendet wird, mit dem der Willen des Gegners gebrochen werden soll um eigene Machtgefühle zu erleben.

Auf der nächsthöheren Entwicklungsstufe vollzieht sich der Schritt vom Kriegerbewusstsein zum traditionellen Bewusstsein, wo Recht und Ordnung im Vordergrund stehen. Die Welt wird in Gut und Böse unterteilt, in Gott und Teufel, und das Drama des Lebens ist der Kampf zwischen Gut und Böse. Das Gute muss das Böse in einem moralischen Feldzug bekämpfen, so wie wir auch die Erreger in uns durch Medikamente bekämpfen, ohne uns um sie zu sorgen. Wir wollen sie vernichten. Hier finden wir die Inquisition und die mittelalterlichen Folterkammern. Dabei ging es um Bekehrungen und Geständnisse, es ging darum den Teufel zu bekämpfen. Die Kultur wird gegen das Dunkle und Böse verteidigt. Es ist schwer vorstellbar, dass dies einen evolutionären Fortschritt darstellt, aber auf der vorherigen Entwicklungsstufe diente das Foltern noch der Unterhaltung, mit öffentlichen Exekutionen und dem Füttern von Löwen mit Menschen. Bis in das 18. Jahrhundert wurden in höheren Gesellschaftskreisen noch Katzen zur Unterhaltung nach Tisch lebendig geröstet. Die Vorstellung einer Bekämpfung des Teufels ist in diesem Sinne ein Fortschritt, das Foltern geschieht nicht mehr öffentlich und zur Unterhaltung, sondern dient einem höheren Ziel und Zweck. Es ist eine Art von Gottesdienst, mit all den fürchterlichen Folterwerkzeugen, die dazugehören.

In der modernen, der orangen Bewusstseinsstufe, beginnt der Aufstieg der Rationalität, mit Menschenrechten und der Würde des Menschen, und dem Verlangen diese schreckliche Vergangenheit hinter sich zu lassen. Es geht immer noch darum Menschen zu bestrafen oder sie zum Reden zu bringen und ihre Geheimnisse zu verraten, doch man möchte nicht so genau wissen, wie das gemacht wird. Bei der orangen Art des Quälens geht es nicht mehr um Nahrung oder um Unterhaltung, jetzt geht es um Untersuchungen und den Erhalt von wichtigen Informationen. Beim Kampf mit dem Gegner geschieht es, dass Menschen gefangen genommen werden, die über Informationen verfügen, die von Bedeutung sind und die man haben möchte. Hierbei spielen Polizei und Militärgerichtsbarkeit eine Rolle. Dafür werden Möglichkeiten entwickelt, die weniger brutal sind, und das führt uns zur gegenwärtigen Diskussion über Folter. Die Foltermethoden der Bush Regierung nach dem 11. September, wie waterboarding, [eine Foltermethode des simulierten Ertränkens] Demütigung und Schlagen sind das, was ein roter Impuls in einer orangen Kultur ausführt. Doch die Menschen, die Derartiges anordnen, tun dies nicht zu ihrem Vergnügen, sondern um Informationen zu erhalten. Orange bringt diese Kühle mit sich, „es ist nichts Persönliches, ich muss dir 180 mal das Gefühl des Ertrinkens geben, damit du mir sagst, was du weißt.“

DR: Bush führte damit eine Politik fort, die Clinton begonnen hatte, wo Menschen, von denen man Informationen haben wollte, in Länder gebracht wurden, wo sie gefoltert wurden. „Ich möchte die Informationen, aber sagt mir nicht, wie ihr sie beschafft habt“, das ist eine typische „moderne“ Art damit umzugehen.

JS: Guantanamo ist dafür auch ein Beispiel. Es sind keine US Bürger, um die es geht, es findet auch nicht auf dem Territorium der USA statt, und es gibt eine Militärgerichtsbarkeit außerhalb der Verfassung. Doch es wird in unserem Namen gemacht, und als ein Unterauftrag weiter vergeben.

Mit der grünen Entwicklungsstufe treten die Menschenrechte und die Weiterentwicklung der Moral in den Vordergrund. Mit Grün sehen wir den Schmerz anderer Menschen und können uns in sie hineinfühlen, wir erkennen uns in ihnen wieder und es bricht uns das Herz. Folter und Quälerei werden gänzlich und vehement abgelehnt. Hier entsteht eine neue moralische Orientierung.

Man sucht nach neuen und besseren Wegen von Vernehmungsmethoden, um Informationen zu erhalten, mit denen man unschuldige Menschen schützen kann. Das ist ein Fortschritt. Es gibt ein Buch How to break a terrorist [von Matthew Alexander und John Bruning], und darin schreibt jemand, der selbst mutmaßliche Terroristen mit den beschriebenen Methoden verhört hat, dass es in den meisten Fällen bessere und erfolgversprechendere Methoden gibt um an Informationen zu gelangen als das waterboarding. Die meisten Menschen sprechen gut darauf an gesehen, gehört und respektiert zu werden. Das ist sehr interessant. Es ist für uns Menschen als homo empathicus offenbar sehr schwer, uns anderen nicht mitteilen zu können. Menschen können offenbar große Schmerzen ertragen, aber was wir nicht können, im besten Sinne des Wortes, ist uns gegenüber jemandem zu verschließen, der sich uns gegenüber öffnet. Die Verhörmethoden verfeinern sich dadurch immer mehr und werden humaner.

Hier kommen wir zu der Frage, was eine integrale Perspektive gegenüber Folter oder Untersuchungsmethoden ist. Wir kommen dabei zu Gedankenexperimenten der Form „was würdest du tun bei einer wirklichen Bedrohung?“. An dieser Stelle wird es ganz konkret. Wenn jemand kommt und deine Tochter entführt, und nehmen wir an, einer der Entführer wird dabei gefasst und er weiß wo die anderen die Tochter verstecken, – was würdest du tun? 

DR: Der Zeitaspekt kommt noch dazu. Nehmen wir an du hast nur eine halbe Stunde Zeit, weil danach die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass die Tochter woanders hingebracht wird. Was tust du – sofort? Hier wird es sehr persönlich.

JS: Wenn du wüsstest, dass der einzige Weg, jemand davon abzuhalten durch einen Anschlag Millionen von Menschen zu töten, darin besteht, ihm die Haut bei lebendigem Leibe abzuziehen – würdest du das machen? Natürlich kann man das nie genau wissen, aber nehmen wir an, es gäbe eine Wahrscheinlichkeit von 60% für das von mir geschilderte Szenario. Was würdest du machen? Mit derartigen moralischen Dilemmas müssen wir umgehen. Auf den heutigen Schlachtfeldern befinden wir uns in einer „roten Blase“ [bubble], einem Bereich, in dem rotes Bewusstsein vorherrscht. Natürlich trainieren wir die Soldaten entsprechend, doch in einer Gefechtssituation befinden sie sich augenblicklich in derartigen moralischen Dilemmas. Was dient dem größeren Wahren, Guten und Schönen?

DR: Der persönliche Aspekt dabei ist wichtig: würde ich das tun, würde ich jemandem die Haut abziehen? Nicht würden wir das tun, oder jemand anders, sondern ich? Würde ich das an jemanden anderes delegieren?

JS: Mit den Worten von George Orwell: „wir schlafen gut in der Nacht, weil es raue Männer gibt, die uns beschützen.“ Wie kann man mit diesem Dilemma politisch umgehen? Ich denke, eines ist klar: Folter ist illegal, es gibt eine ganze Reihe von Weltkonventionen, die das sagen. Ich hoffe, dass wir in der Lage sind bessere Möglichkeiten der Untersuchung und des Verhörs zu finden. Und ich hoffe, dass bei Situationen, wo die Zeitbombe tickt und viele Menschen gefährdet sind, dass dann Menschen bereit sind, den Preis zu zahlen für das Brechen des Gesetzes für etwas, was noch höherwertiger ist in dieser Situation. Das würde ich für die Zukunft nicht ausschließen. Doch Folter muss illegal bleiben, und ich denke, dass Menschen, wenn sie es tun, auch wenn sie damit Leid von vielen anderen abwenden, dass sie dann auch zu einer Art von Verantwortung gezogen werden, weil sie das Gesetz gebrochen haben.

DR: Eines der Argumente dabei ist, dass gesagt wird, dass Demokratien nicht foltern und dass wir nicht das gleiche tun dürfen wie Menschen wie Saddam Hussein beispielsweise. Wie können wir als Demokraten die gleichen Techniken einsetzen wie diese Leute? Ein Unterschied ist sicher, dass wir nicht wahllos Leute aufgreifen und foltern, sondern dass wir gezielt vorgehen, uns sicher sind, dass jemand Informationen hat, die anderen großen Schaden zufügen können, und dann ist die Frage, welche Verhörmethoden beispielsweise die gewünschten Ergebnisse bringen, das was du gerade angesprochen hast.

JS: Ja, das sind die Fragen, die uns bewegen. Keine Demokratie hat nach meiner Kenntnis Dinge getan, wie Saddam sie getan hat. Das ist vorbei, wenn auch nicht vom Planeten verschwunden. Es geschieht immer noch in Syrien, es wurde in Ägypten gemacht, auch in einigen Staaten Afrikas, wie Ohren oder die Zunge abschneiden – als eine offizielle Politik, und darum geht es. Das wurde in Saddams Welt von ganz oben angeordnet, und es geschieht immer noch in Syrien, doch ich kenne keine Demokratie, wo so etwas Regierungspolitik war. Hier gibt es also Fortschritte. Brutale Gewalt herrscht jedoch nach wie vor auf den aktuellen Schlachtfeldern, das steht außer Frage.

DR: Dabei brauchen wir uns bloß an den Krieg gegen die Eingeborenen in unserem Land (USA) zu erinnern, das war brutale Gewalt gegen alle, Frauen, Kinder ... Hier gibt es keine Regeln mehr, es geht ums brutale Überleben.

JS: Das sind die Gesetze des Krieges. Ich denke und hoffe, dass Derartiges immer weniger notwendig wird, und dass die Menschen bessere Möglichkeiten entdecken, wie man miteinander umgehen kann. Der Fortschritt der Menschheit ermutigt und inspiriert mich, und es geht gleichzeitig darum, mit den Gegebenheiten so umzugehen, wie sie sind. Auch hier in den Vereinigten Staaten gibt es Menschen, die treffen ihre Wahlentscheidungen aus Rache, ihr Bewusstseinsschwerpunkt ist zwischen Rot und Blau – kriegerisch-traditionell. Es gibt Leute, die wollen einfach nur, dass andere Leute gefasst und beseitigt werden, und sie machen sich keine Gedanken über Kollateralschäden, und Präsidenten müssen auch mit diesen Leuten umgehen. Und bei all dem gibt es einen enormen Fortschritt, insbesondere im Umgang mit offiziell sanktionierter Gewalt.

DR: Dieses Thema wird uns weiter begleiten, und wir werden viele Gelegenheiten haben derartige Entscheidungen sowohl in unserem persönlichen Leben zu treffen, uns aber auch die Frage stellen, wie wir politisch repräsentiert sein wollen, und was die Vereinigten Staaten in unserem Fall tun.

JS: Es geht darum engagiert zu bleiben, geostrategisch, aber auch was unsere persönliche moralische Entwicklung betrifft.

DR: Unserer Zuhörerschaft können wir als ein Gedankenexperiment noch die Frage mit auf den Weg geben, „unter welchen Umständen – wenn überhaupt welche für sie vorstellbar sind – würden sie anderen Schmerzen zufügen, um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen?“


Quelle: Online Journal 30, Oktober 2011