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12.12.2017 : 15:08 : +0100

Ein Interview mit Christian Meyer

vom 01.06.2015
geführt von Michael Habecker
Transkript: Petra Bader

(Die Zwischenüberschriften wurden nachträglich hinzugefügt)

 

Dieses Interview mit seinen 2 Teilen ist auch auf youtube veröffentlicht:

Teil 1 unter dem Titel Verliebt in die Wahrheit - Ein Gespräch mit Christian Meyer

Teil 2 unter dem Titel Der Mut, der unmittelbaren Erfahrung zu begegnen - Ein Gespräch mit Christian Meyer

 

[„Ein Hinweis: für mich ist es selbstverständlich, dass mit der männlichen Form ebenso die weibliche gemeint ist und auch umgekehrt, trotzdem möchte ich dies hier nicht unerwähnt lassen.“

 

Aus: Christian Meyer, Aufwachen im 21. Jahrhundert]

Teil 1 Aufwachen – was ist das eigentlich?

Michael Habecker (MH): Christian, ich freue mich sehr über die Gelegenheit, mit dir sprechen zu können, dich interviewen zu können und das Thema ist: Aufwachen. Aufwachen im 21. Jahrhundert oder von mir aus gleich sofort.

Christian Meyer (CM): Gleich sofort, ja. [Lachen]

Wahrnehmung JETZT

MH: Christian, du bist aufgewacht und bist jetzt durch den Berliner Großstadtverkehr hergekommen. Wie erlebst du das Jetzt, wie hast du die Fahrt erlebt, was ist jetzt in deinem Wahrnehmungsraum?

CM: Der Wahrnehmungsraum hat zwei Seiten. Die eine Seite ist, dass ich dich sehe und höre und dass diese Worte bei mir im Gehirn ankommen und andere Gedanken auslösen. Und die andere Wahrnehmungsweise ist, dass da Stille ist und Unendlichkeit und überhaupt nichts passiert. Gar nichts passiert, gar nichts. Diese Unendlichkeit und Stille ist immer da. Sie ist mal mehr im Hintergrund. Wenn viele Sachen zu tun sind und geschehen, dann kann sie mehr in den Hintergrund treten, aber sie ist immer und immer wieder da. Wenn etwas zum Ende kommt, übernimmt sie alles und dann ist gar kein Gedanke mehr da, dann wird es ganz still. Und dann erlebe ich das so - wenn ich jetzt spreche, erlebe ich mich wahrscheinlich ähnlich wie du mich erlebst, als einen Zuhörer dessen, was ich spreche. Ich überlege das nicht vorher, die Worte kommen und ich bin ein interessierter Zuhörer. Ich weiß seit vielen Jahren, ich könnte mir vorher einen Plan machen: Was sollte ich tun, was sollte ich sagen, was sollte ich machen? Aber da wird sich dieser Organismus oder das Sprechen wahrscheinlich doch nicht danach richten. Und insofern... doch, manchmal kann man einen Plan machen, manchmal kann man ein bisschen einen Plan machen. Aber das Wichtige ist, dass die Dinge und die Sätze einfach geschehen.

Nach dem Aufwachen

MH: Darauf würde ich gerne noch zurückkommen. Zuerst interessiert mich jedoch die Dynamik zwischen diesen zwei Seiten, die du schon beschrieben hast. Wie hat die sich in den Jahren nach deinem Aufwachen verändert? Gibt es da Veränderungen, hat sich da etwas verändert, vertieft?

CM: Ich glaube nicht. Eine Veränderung ist, dass es natürlich selbstverständlicher geworden ist. Aber sonst - ich glaube nicht. Selbstverständlicher geworden - mir geht gerade so durch den Sinn, wenn ich an die Anfangszeit zurück denke, dass sich da diese Wahrnehmung in den verschiedenen Bereichen erst entfalten musste. Wenn ich zurückdenke - zuerst hatte ich noch einige Zeit Urlaub und dann fing die Arbeit wieder an. Ich hatte als Selbständiger natürlich ein großes Privileg, dass ich da nicht in eine Achtstundenmühle hineinkomme mit vorgesetzten Menschen, die mir sagen, was ich zu tun habe und wann ich da sein muss. Und trotzdem, es musste sich erst so etablieren.

Zum Beispiel weiß ich noch sehr genau, zu Anfang hatte ich den verrückten Gedanken, dass meine Erfahrung und meine Erkenntnis so substantiell ist, dass jeder, dem ich davon erzählen würde, sofort Feuer und Flamme sein müsste und davon erfasst wäre und das für sich selber finden wollte. War aber gar nicht. [Lachen] Wobei es so war, dass viele so getan haben als ob sie Feuer und Flamme wären, aber als ich ihnen dann gesagt habe, dass nächste Woche oder in zwei Monaten mein Lehrer Eli Jaxon Bear hierher käme, da waren sie dann nicht da. [Lachen] Und dann fiel mir auf: Ach, das war nur eine nette Geste, dass die Feuer und Flamme waren und so taten als ob. Das ist komisch, die Menschen.

Das wundert mich im Übrigen auch immer wieder. Wenn ich daran denke, so in den siebziger Jahren habe ich studiert und da war von Aufwachen sehr viel die Rede, nicht nur weil Leute zu Bhagwan - damals hieß er noch so - fuhren, sondern auch, weil aus der Psychologie selber ja einfach viel darauf hinweisen wollte. Die Gestalttherapie und andere, die wollten Erleuchtung. Und es redeten viele darüber, aber wenn damals jemand gekommen wäre, der gesagt hätte: Ja, aber setze dich hin und tue dies, das oder jenes, oder lass dies oder jenes sein, dann kommst du dahin. Ich denke, wir wären ausgeflippt. Weil, das war so weit weg. Ja, und dann habe ich es erfahren und merkte, wie andere es erfahren und mein erster Gedanke war, das wird jetzt sofort jeden, mit dem ich davon rede, erfassen und überzeugen. Ist aber alles viel langsamer gegangen.

MH: Viel langsamer, aber es passiert schon etwas.

CM: Oh, es passiert ungeheuer viel. Es passiert so viel. Seit den letzten sechs Jahren bestimmt, ja sechs Jahre ungefähr. Es passierte schon ziemlich von Anfang an, dass Menschen, mit denen ich arbeitete, aufwachten, aber das waren Einzelfälle. In den ersten acht Jahren vielleicht waren das Einzelfälle und dann plötzlich nahm das immer mehr zu. Es sind ganz viele Menschen, die aufgewacht sind und das nimmt auch einen unterschiedlichen Verlauf. Aber ich renne jetzt nicht mehr zu den Menschen hin und denke jeder …, sondern ich warte und so. Das ist natürlich anders und andere teilen das mit und dann kommt jemand, der sich angezogen fühlt, der also herkommt, den brauche ich nicht mehr zu überzeugen herzukommen, der ist schon da. Das macht es einfacher.

Stille und Leere

MH: Ich würde gerne auf die Qualität der Stille zu sprechen kommen. Du hast in deinem Buch, das fand ich sehr interessant, an einer Stelle eine Mehrschichtigkeit von Stille erwähnt, sinngemäß so, dass am Eingang der Stille es erst ein bisschen grau ist und nüchtern, und dann erst kommt Glückseligkeit ... also es gibt da auch noch eine Art von Dynamik, oder?

CM: Ja, es gibt da verschiedene Schichten. Diesen Schichten begegnet zuerst jemand, der der Leere und der Stille begegnet und sie noch nicht als Ganzes kennt. Ich verwende jetzt Leere, weil Leere der allgemeinere Begriff ist, so möchte ich das sehen. Wer der Leere begegnet, begegnet der Leere oftmals zuerst als etwas Bedrohlichem und Schwerem. Der findet dann manchmal in diese Schicht hinein und bleibt da drin stecken und das erinnert an so etwas wie eine existentielle Depression. Da kann er in dieser Begegnung mit dem "nicht mehr sein, aber noch nicht SEIN" so drin bleiben und Stille finden, Leere finden. Das muss nicht sein, dass er lange darin steckt, das kann auch sein wie ein Hauch, es kann auch sein wie eine Stunde, das kann sein. Aber wahrscheinlich wird er in so einer Form dieser Ebene begegnen. Es ist auch die Ebene des Todes, des "nicht mehr seins".

Und dann gibt es weitere Schichten, wo die Leere ganz nüchtern ist, einfach nur leer. Und dann immer wieder taucht sie auf voller Freude. Insoweit Freude in dieser Leerheit erfahren wird, ist aber eigentlich immer der Frieden präsent, der schon sehr schön ist. Und die Glückseligkeit ist eine weitere Schicht, und wie tief die bei dem Einzelnen wird, der aufgewacht ist, scheint unterschiedlich zu sein.

Zum Beispiel lesen wir bei Pyar Troll, die sicherlich aufgewacht ist, ich weiß nicht, ob du die kennst, dass sie die Glückseligkeit sehr, sehr selten erfährt. Bei meinen eigenen Schülern merke ich das manchmal, und es scheint dann damit zusammen zu hängen, wie sehr der Körper losgelassen werden kann. Dass der Körper ganz weich werden kann und der Atem ganz zurückgehen kann, dass der Muskulatur das möglich ist, dass der Körper weich genug ist, um ganz loszulassen. Damit scheint zusammen zu hängen, ob es jemandem gegeben ist, auch in dieser Glückseligkeit immer wieder zu baden. Es gibt wirklich aufgewachte Menschen, die überzeugend die Leere und den Frieden vermitteln und darstellen, die aber mit dieser Glückseligkeit weniger Kontakt haben.

Todesangst und Sterben

MH: Das hat mich jetzt auch persönlich sehr berührt und interessiert. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist die erste Begegnung oft nicht so glückselig, sondern sie ist eher nüchtern oder hat vielleicht sogar einen depressiven Geschmack oder auch ein Angstempfinden.

CM: Bedrohlichkeit, auf jeden Fall.

MH: Und wie kommt man da am besten durch?

CM: Johannes Tauler hat das mit diesem schönen Satz gesagt: "Die Angst wird auftauchen, wenn es denn recht zugeht." Das ist eine existentielle Angst vor dieser Bodenlosigkeit. Wenn ich mich in den Augenblick tief genug einlasse, dann bin ich mit der Bodenlosigkeit konfrontiert.

Oft gibt es die Situation, dass jemand sagt: "Oh, ich habe keine Angst vor dem Tod, der Tod, der macht mir nichts." Und dann nicke ich und sage: "Gut, setz dich hin und mach mal die Augen zu, atme zweimal aus, mach‘ einen Seufzer. So und jetzt, was nimmst du jetzt wahr und fühlst du?" Und dann wird etwas gefühlt, irgendetwas. Und dann dauert es eine Zeit, dass dieses Gefühl vorbei ist und dann sage ich: "So, jetzt lass dich mehr fallen, mehr fallen und mehr sinken." Und dann sagt der: "Oh, jetzt wird es unheimlich." Wird es dann nämlich auch. Dann sage ich: "Siehst du, das ist die Todesangst." Nicht die Vorstellung von irgendeinem Begräbnis, wo sie herum stehen und Streuselkuchen essen, sondern nach innen gehen und plötzlich der Möglichkeit des Vernichtetseins begegnen.

Als ein "Unheimlich werden", das ist so der Anfang dieser Angst, die da ist. Und du fragst, wie man ihr am besten begegnet? Ja, indem man sich innerlich ganz bewusst ist zu sagen: „Ich will die Wahrheit finden, das ist mir so wichtig, dass, wenn ich dabei auf dem Weg dahin sterben sollte, dann werde ich dem zustimmen und dann ist das für mich in Ordnung.“ Man stirbt zwar nicht, aber es fühlt sich manchmal in dem Tieferversenken so an, wenn dann der Atem aufhört, es fühlt es sich so an, als wenn man sterben könnte. Es fühlt sich so an, als wenn der Körper jetzt gleich womöglich aufhört zu atmen. Wenn ich jetzt Luft hole, dann bin ich aus diesem Prozess des Versenkens und des Tieferfallens wieder raus.

Man liest es, manchmal begegnet mir das, wenn Menschen Meditationserfahrungen beschreiben, dass sie an die Grenze des ohnmächtig Fühlens kommen. Das ist dieselbe Grenze. Dann hat hier einmal ein Buddhist gesessen bei einem Seminar von mir, der sich hier hin verirrt hatte, der sagte: "Was, ihr legt es darauf an, in diese Tiefe zu fallen, ihr wollt das finden, ihr legt es drauf an, ihr seid da hinter her?" Ich sage: "Ja, natürlich sind wir das." Dann hat er erzählt, dass er bei seinem buddhistischen Meditationslehrer in der Meditation die Erfahrung des Fallens gemacht hat und dann hat ihm sein buddhistischer Meditationslehrer gesagt, er möge sich auf den Atem konzentrieren, dann würde das schon wieder weg gehen.

Also die Begegnung mit der Angst geschieht darin, dass ich bereit bin, diese Angst zu fühlen und sogar bereit bin zu sterben, wenn mir das jetzt geschehen sollte. Das ist deswegen wichtig, weil, wenn ich mich so fallen lasse, dann braucht es die vollständige Hingabe, und vollständige Hingabe beinhaltet, dass ich jede Möglichkeit, die auftritt, annehme und sozusagen begrüße. Auch das Sterben. Und dann kann man sich der Angst nähern und dann kann sie gefühlt werden.

Angst – als alltägliche Eingangstür

MH: Das würde auf den Alltag übertragen bedeuten, und ich kann hier ganz an meine eigenen Erfahrungen anknüpfen: Ich fahre U-Bahn und dann ist es etwas spät oder ich muss irgendwo hin, da beginnt ja schon die Angst, jedenfalls bei mir. Diese Kleinigkeiten, wo ich mit einem Termin identifiziert bin oder das oder jenes. Und das werden dann Eingangstüren, wenn ich dich richtig verstanden habe.

CM: Das sind durchaus Eingangstüren, denn du kannst dich dann fragen: Welche Angst liegt dem zu Grunde? Und ganz schrecklicherweise liegt da oft die Angst zu Grunde, von der Horde ausgeschlossen zu werden. Über vier Millionen Jahre bedeutete von der Horde ausgeschlossen zu werden, dem sicheren Tod überlassen zu sein. In dem Voodoo-Kult ist das immer noch enthalten, weil, wenn da jemand mit dem Voodoo-Bann belegt wird, der stirbt den psychogenen Tod, weil er sich noch nicht einmal vorstellen kann, alleine zu leben. Aber es war ja auch de factum so, man wurde ja gefressen, wenn man da alleine war. Und diese archaische Angst, die kommt da: Wenn ich zu spät komme, dann wirft der mich raus, dann will der mich nicht mehr haben. Es passiert ja nichts, außer dass man ein schlechtes Gewissen bekommt und so denkt: „Oh, scheiße und so und der will jetzt von einem nichts wissen.“ Aber es passiert ja nichts vergleichbar mit der Angst, die da ist. Also wenn solche Angst auftaucht, dann kann man sich fragen: Welche Angst liegt dem zu Grunde? Allein gelassen zu werden, zu sterben, zu verhungern.

MH: Man kommt dann an diese existentielle Basis, wenn man tief genug geht?

CM: Da nähert man sich dann, ja.

Wachheit

MH: Noch zu einem weiteren Aspekt dieser einen Seite der Leerheit oder der Stille. Wir sind ja jetzt im Wachtzustand hier, also ich zumindest, hauptsächlich grobstofflich orientiert. Und jetzt, wie ist das, wenn du schläfst oder wenn du dich hinlegst und schläfst: Bleibt diese Wachheit bestehen1?

CM: Wenn man viel tut nicht. Wenn man viel tut und normal isst, nicht. Wenn man nichts tut und damit meine ich jetzt nicht über zwei Tage nichts tut, sondern in diesen Zustand des "Nichttuns" käme oder gewesen ist, zum Beispiel nach dem Aufwachen, da ist diese Erfahrung da des „dass der Körper schläft und ich, der Geist, hellwach ist“, und die Erfahrung ist dann sehr normal. Aber wenn der Körper so seine Energie aufwendet, Sport macht und arbeitet, dann wird so viel Energie verbraucht und es werden auch - für den Emotionalkörper, der träumen muss - es werden auch so viele Dinge bewegt, die den Emotionalkörper betreffen, dass sozusagen mehr oder weniger normale Schlaftätigkeit da ist.

MH: Und es wäre für dich auch so oder so in Ordnung ...

CM: Sicher. Also ich würde nicht auf die Idee kommen, das jetzt zu üben und zu trainieren. Soll der die Nacht ruhig schlafen. [Lachen]

Wer spricht?

MH: Ich würde jetzt gerne auf die relative Seite oder die manifeste Seite wechseln. Du hast vorhin schon – in Bezug auf unser Gespräch – gesagt, man kann sich vorbereiten und das ist in Ordnung, aber „es spricht dann" aus einem, jetzt zum Beispiel auch in unserem Gespräch. Die Frage ist natürlich: Wer spricht? Du sagst auch, da gibt es kein "Ich", aber wo ist dann die Verantwortung?

CM: Gut. Wer spricht? Es gibt unzählige Menschen, die im Spirituell-Kindlichen verharrt sind, die denken: „Oh, wenn ich erlebe, dass die Worte von alleine kommen, dann muss eine andere Wesenheit das tun.“ Wenn ich das nicht tue, ich als Subjekt, dann muss es ein anderes Subjekt geben, dass das tut. Und die sagen dann: „Ah, die Worte sind gechannelt.“ Die erleben eine Ich-Losigkeit des Sprechens und glauben jetzt, dass irgendwie eine andere Wesenheit das macht. Und das ist natürlich Unsinn. Die Griechen haben geglaubt, dass Neptun - Poseidon war das bei den Griechen - dass der den Wind macht, um eine bestimmte Flotte zu begünstigen. Oder er macht Wind, weil er selber Ärger hat mit seiner Frau. Das war ja oft so, dass die ihren Ärger dann da auslebten. [Lachen] Jedenfalls, wenn man ihnen opferte, dann waren sie besänftigt und dann, wenn man lange genug opferte, hörte der Wind auf. Wenn er noch nicht aufhörte, war das ein Zeichen dafür, dass man noch nicht lange genug geopfert hatte, dass er also außerordentlich zornig war. Es ist immer der Gedanke: wenn etwas passiert, muss eine Wesenheit dahinter stecken, die das tut. Und wir wissen jetzt natürlich, dass das mit Poseidon allenfalls als Metapher gelten kann. Wir kennen Kalt- und Warmluftveränderungen, Tief- und Hochdruckgebiete, Luftverschiebungen und dadurch Windentstehungen und so weiter. Das wissen wir jetzt. Und da sehen wir: Ah, ist keine Wesenheit. Und mit den Gedanken und den Worten und den Handlungen ist es genauso.

Sprache und Gedankenformen

Lacan zum Beispiel ist ein Psychoanalytiker, der über die Struktur der Sprache gearbeitet hat, dieser Franzose, der so schwer zu verstehen ist. Aber die wesentliche Idee dahinter ist die: Die Sprache ist das Primäre, die in ihrer Struktur bereits die Erfahrungen vorstrukturiert, die uns möglich sind oder nahe gelegt werden. Das kann man zum Beispiel sehen, dass in unterschiedlichen Sprachen ... wenn wir ein Bedürfnis nach Essen haben sind wir hungrig, wenn wir das Bedürfnis nach Liebe haben, dann sagen wir, wir sind liebeshungrig, aber das ist ja kein Wort, das ist eine Umschreibung. Die Japaner haben ein eigenes Wort dafür. Jetzt kann man annehmen, und das ist nur ein kleines Beispiel, dass sie sich dieses Bedürfnisses nach Liebe leichter bewusst werden, wegen der Verfügbarkeit der Sprache - dass die Sprache die Erfahrung determiniert. Und dass die Sprache das Primäre ist.

Ein anderer Analytiker, der Bion, der sagt: “Der Gedanke ist das Primäre und sucht sich einen Denker.“ Der sucht sich gewissermaßen jemanden, der ihn aufnimmt und weiter trägt. In den sechziger Jahren hat der diesen Gedanken geäußert und er sagt klugerweise: "Die Wahrheit braucht keinen Denker, bloß die Lüge braucht einen." Er sagt das deswegen, weil die wahren Gedanken, die suchen sich schon Personen, die sie denken und die sie dann auch äußern. Die Lüge entsteht dadurch, dass wahre Gedanken da sind, aber abgewehrt werden, verfälscht werden und dazu braucht es eine innere, eine psychische Organisation, die etwas nicht an sich heran kommen lassen will, die etwas abwehrt, die etwas verschiebt, verdreht und dadurch kommt es zur Lüge. Also die Lüge, sagt er, die braucht diesen ganzen Apparat und diesen ganzen Organismus, während der wahre Gedanke es nicht braucht.

Und wenn jetzt der Gedanke das Primäre ist und dieses zentrale Nervensystem diesen Menschen nutzt - später, in den neunziger Jahren, ich weiß nicht, wie die Soziologin hieß, die diese Theorie von den Memen entwickelt hat. Meme sind Gedankenformen, das Gehirn ist so etwas wie ein Wirt und die Gedankenformen wie Parasiten, die setzen sich da fest. Und dann kann man leicht verstehen, dass bestimmte Gedankenformen, die schon da sind, eine große Abwehrkraft haben gegenüber neuen Gedanken. Bestimmte Gedankenformen haben eine größere Durchsetzungskraft. Zum Beispiel bestimmte Schlager sind deswegen Schlager, weil so eine Melodie und der entsprechende Satz sich besonders gut einfügen und besonders gut zu anderen Memen passen und deshalb behalten werden. Und deswegen wird er leicht wieder erinnert, wenn man ihn wieder hört: „Ah ja, den finde ich gut“, und das wird gekauft. Und dadurch wird es dann zum Schlager.

Also sind die Gedankenformen gewissermaßen Wesenheiten, die kommen und gehen und andere Gedankenformen wegschieben. Dann gibt es Gedankenformen, die setzen sich fest, aber die alten Gedankenformen sagen: Ach, lass den ruhig mal hinsetzen. Wenn erst mal die Nacht kommt und das Schlafen bis morgen früh, dann ist die Abwehr geringer, dann werfen wir den schon wieder raus, dann hat der das Gefühl, er hat das wieder vergessen und so, der merkt ja nicht, dass wir den rausgeworfen haben. Die werfen den dann raus. Also es macht sehr viel Sinn, sich diese Gedankenformen als relativ aktive Einheiten vorzustellen, die eine unterschiedliche Widerstandskraft und Durchsetzungskraft haben. Und die Gehirne, die Menschen sind unterschiedlich. Wenn man durch so ein Distelfeld geht wo es Kletten gibt, und Kleidung hat die ganz glatt ist, vielleicht so ein Regencape, dann bleibt das nicht hängen. Aber wenn man mit Wolle da hindurch geht, ja dann kann man hinterher alles abpflücken. Und so sind die Gedankenformen auch, bei manchen bleiben die sehr schnell hängen und bei anderen weniger, da perlen sie ab. Die Gedanken bewegen sich als solche, setzen sich da fest, wirken da, verändern sich ein bisschen, weil sie sich mit anderen Gedankenformen verbinden und so bewegen die sich.

Ich, psychische Funktionen und Ich-Dynamik

MH: Jetzt komme ich noch einmal auf das Individuum zurück. Du hast gesagt, bestimmte Kletten bleiben hängen und andere nicht. Und das hat für mich natürlich auch etwas mit dem eigenen Entwicklungsweg zu tun, der eigenen Entwicklungspsychologie.

CM: Richtig, definitiv, natürlich …

MH: … wo sich bestimmte psychologische Strukturen ausbilden, die dann ja auch den Rahmen des Denkens setzen - also beispielsweise ein traditionelles oder ein modernes oder ein postmodernes Bewusstsein, was ja dann durch mich spricht, durch meine Sozialisierung. Aber dann ist ja doch das "Ich" als eine Art Manifestation beschreibbar. Also mein "Ich" zum Beispiel wäre strukturell beschreibbar.

CM: Du nennst das jetzt "Ich", ich würde das nicht "Ich" nennen, sondern „dieser mentale Mentalkörper“. Weil "Ich" immer die Idee eines handelnden und entscheidenden Subjekts beinhaltet. "Ich" bedeutet immer eine Struktur von "ich bin das Subjekt, habe eine Handlung und dann ein Objekt". Wobei ich selber das Objekt sein kann, wenn ich mich wasche, oder wenn ich meditiere, um mich in einen anderen Zustand zu bringen, dann kann ich das Objekt sein. Es ist beim normalen Menschen immer dieses” ich tue”, mache die Handlung mit einem Objekt und dann habe ich ein bestimmtes Resultat dieser Handlung, das ich mit der vorhergehenden Erwartung vergleichen kann, die ich ja vorher schon habe. Und dann schaue ich, sehe ich, ob die Handlung ein entsprechendes Ziel hatte.

Das hat die Folge, dass das "Ich" als Subjekt sich danach selber beurteilt. Weil, wenn das Ergebnis der Erwartung nicht entspricht, sich dann das "Ich" kritisiert, dann findet es sich schuldig daran, dass es nicht gut genug geworden ist, dann ängstigt es sich - und zwar in bestimmten Augen nicht gut genug, in den eigenen, das ist meistens noch schlimmer als denen von anderen, vor denen kann man das vielleicht verbergen oder so tun als ob. Das "Ich" hat da immer seine Hände im Spiel, so dass nicht einfach die Handlung ablaufen kann, sondern jede Handlung benutzt und auf sich selber bezieht, und da hat das "Ich" ganz bestimmte, schreckliche Bedürfnisse. Nämlich die nach Erwartungssicherheit, dass das, was ich erlebe, mit meinen Erwartungen übereinstimmt und ein entsprechendes Rechthaben, "ich habe es ja vorher gewusst".

Es muss zu dem Selbstbild passen, was ich habe, dass, wenn ich mich als Opfer wahrnehme, wird das "Ich" alles dafür tun, dieses Selbstbild zu bestätigen, selbst wenn man dadurch unglücklich wird, weil man wieder Opfer ist, aber dann fühlt man sich wenigstens in dieser Erwartungssicherheit. Und natürlich hat das "Ich" dieses grundlegende Bedürfnis, besonders zu sein von anderen. Das zeigt sich immer wieder in einer Überlegenheit.

Manche "Ichs" - die "Ichs" sind unterschiedlich - haben aber auch eine Furcht vor der Überlegenheit, weil sie fürchten, „wenn die anderen sehen oder denken, dass ich mich über sie erhebe, dann werden die sehen, was ich alles Schlechtes habe, und dass ich das gar nicht richtig kann, dann werden sie mich kritisieren.“ Diese „Ichs“ vermeiden die Überlegenheit. Also besonders sein wollen bedeutet durchaus, nicht immer überlegen sein zu wollen, sondern gerade das wird oft vermieden.

Und so wird dafür gesorgt, dass diese Handlung nicht einfach eine Handlung sein kann, sondern dass die immer etwas ist, was in Bezug auf dieses "Ich" stattfindet. Das ist das Tragische und das ist das, was den Menschen quält und wodurch Leid erzeugt wird und wodurch nicht einfach ... es gibt, zum Beispiel eine natürliche Freude, wenn etwas gelingt. Das sieht man bei Pferden auch. Wenn die Sprünge gelingen, sieht man, dass sie sich freuen, das ist nichts Ich-haftes. Aber das "Ich" kommt her und macht aus der Freude etwas anderes, nämlich einen Stolz: „Ich habe das getan!“

Aber wenn ich das mal runter rechne, dann hat nicht dieses "Ich" das getan, denn was es hat lernen können im Laufe des Lebens: dafür hat es selber nichts tun können, das ist ihm zugekommen. In welchem Kontext jemand aufgewachsen ist, ob er Eltern hatte, die sein Lernen und alles unterstützt haben oder nicht unterstützt haben, da konnte er nichts dafür. Welche natürlichen Begabungen er mitbekommen hat, dafür konnte er nichts. Es gibt also keinen Grund auf irgendeine Handlung stolz zu sein, dass "Ich" dies gemacht hätte. Keinen Grund. Aber das "Ich" tut das, stolz darauf sein. Aus der natürlichen Freude über ein Gelingen macht das "Ich" etwas Ich-haftes, indem es einen stolz macht. Es gibt den schönen Satz: Ein Fisch ist immer größer, wenn ein "Ich" ihn gefangen hat. [Lachen] Und das bedeutet Ich-Losigkeit. Du hast "Ich" jetzt vielleicht in einer anderen Bedeutung gemeint, nämlich als eine integrierende, psychische Struktur von Wahrnehmung, Bewertung, Einordnung, Koordination mit eigenen Bedürftigkeiten und Bedürfnissen und so weiter - diese psychischen Funktionen. Fritz Perls, der Gestalttherapeut, hat kurz und knapp und eigentlich richtig gesagt: "Es gibt kein ‚Ich‘, nur Ich-Funktionen." Dies sind organisierende Funktionen. Man könnte auch sagen … ja, das sind psychische Funktionen, das finde ich noch besser als Ich-Funktionen.

Praktisches Denken und psychisches Denken und die Angst vor der Leere

MH: Du hast ja eben sehr schön viele Feinheiten von Psychodynamik beschrieben. Dazu gehört für mich auch eine hohe Beobachtungsgabe, eine innere Beobachtungsgabe, hohe Erfahrung, hohe innere Wahrnehmung, um die Komplexität dessen, was da passiert, zu beschreiben. Wie wichtig sind die beiden Wege, um aus dieser, sage ich jetzt mal, Ich-Tragik, so, wie du sie beschrieben hast, herauszukommen? Der eine Weg ist, auf die andere Seite zu wechseln, wenn ich dich richtig verstanden habe, und dann wirklich frei zu sein. Frage: Wie frei bin ich dann von dem? Und der andere Weg ist hinein zu gehen und zu versuchen zu verstehen, was da eigentlich passiert mit dieser gesunden Ich-Instanz, die organisiert, und mit diesen überflüssigen oder neurotischen Hinzufügungen, also all dem, was du beschrieben hast? Ich glaube, das sind zwei Wege, die man da verknüpfen kann.

CM: Wir sollten das erst mal auf die Frage beschränken, wie das vor dem Aufwachen ist, um sozusagen da hin zu finden. Krishnamurti hat eine sehr wichtige Unterscheidung getroffen, nämlich in das praktische Denken und das psychische Denken. So hat er das unterschieden. Das psychische Denken kann man auch das Ich-hafte Denken nennen. Anknüpfend an das eben Gesagte, das praktische Denken ist das Brot zu backen, das Rezept, die Temperatur einzustellen, die Mengenverhältnisse und sogar auch noch zu bedenken, wie viel Esser da sein werden, also wie viel Brot zu backen ist. Das alles ist das praktische Denken. Das psychische Denken ist: Wenn ich jetzt Naturbrot, Biobrot backe und Nachbarn einlade, dann stehe ich großartig da und so, aber wenn die das nicht gut finden, wenn es mir nicht gelingt, dann werden sie mich kritisieren, dann muss ich mich schämen. Soll ich das machen? Aber vielleicht auch: Oh, ich darf sie aber auch nicht zu sehr blamieren, dass sie dann da stehen und selber kein Biobrot backen und sich blamiert fühlen und und und. Vielleicht kaufe ich doch eins bei Aldi, was ich zur Not dann habe … Also das ist das psychische Denken: Wie großartig bin ich da, die Ängstlichkeit und so weiter und was würde die Großmutter dazu sagen, wäre die mit mir zufrieden und so weiter. Das ist alles das psychische Denken. Das psychische Denken kann aufhören durch das Aufwachen, das praktische Denken kann da sein. Das ist das eine. Das zweite ist, die Menschen denken ohne Unterlass. Man kann sagen, wenn sie aufhören würden, hätten sie Angst in dieser Leere zu sterben und nicht mehr zu existieren. Weil sie die Angst vor dem Tod haben, denken sie kontinuierlich, sie sagen sich gewissermaßen: Solange ich denke, kann ich mir beweisen, dass ich bin, dass ich lebendig bin, weil sie die wirkliche Lebendigkeit gar nicht erst wahrnehmen. Das ist so ein Ersatz angesichts der Angst vor dem Tod.

Zu viel und zu wenig denken

Man könnte also sagen, dass sie zu viel denken und das stimmt ja auch. Aber an den wichtigen Punkten, und das betrifft dann auch deine Frage, an den wichtigen Punkten denken sie zu wenig. An allen wichtigen Punkten wird das Denken abgebrochen, zum Beispiel, wenn man sich unwohl fühlt, weil man unzufrieden ist mit etwas. Ja, man weiß nicht so richtig und dann nimmt man das her, was einem so einfällt, meistens ist der andere schuld, irgendetwas. Man denkt nicht wirklich weiter, was das für eine Sehnsucht ist, die da unbefriedigt ist. Man könnte da an Grenzen kommen, man könnte da an Hindernisse kommen, wo man sich eingestehen müsste, dass etwas grundlegend falsch läuft, was verändert werden müsste. Das bekommt man unterbewusst schon vorher mit, sodass da das Denken abgebrochen wird.

Bei den Ängsten sieht man das. Viele Leute haben Angst vor der Arbeitslosigkeit, und wenn man die dann fragt, was sie denn da für eine Katastrophe erwarten, sind sie nicht in der Lage, das zu beschreiben. Die haben seit dreißig Jahren Angst davor, arbeitslos zu sein und sich noch nicht mal damit befasst, wie das Leben dann aussehen würde und könnte. Neulich war eine, die hatte riesige Angst vor Arbeitslosigkeit, dass sie ihre Yoga-Kurse, die sie macht, verliert. Wir haben dann durchgerechnet, wenn sie zum Arbeitsamt gehen würde, hätte sie mehr Geld als jetzt mit den Yoga-Kursen über das Jahr gerechnet. Die war baff.

Etwas anderes. Es gibt so "Glaubenssätze". Jemand sagt: „Ah, ich habe den Glaubenssatz: ‚Ich muss alles kontrollieren‘.“ Doch wenn mir auffällt "ich muss alles kontrollieren", fangen die Fragen da ja erst an. Weswegen muss ich alles kontrollieren? Was befürchte ich, wenn ich die Kontrolle nicht mehr hätte? Also, die wirkliche Grundüberzeugung würde viel länger sein. "Wenn ich nicht alles kontrollieren würde, dann müsste ich befürchten, dass ein Gefühl hoch kommen würde, welches ich nicht mehr aushalten könnte." Dann beginnt wieder die Frage: Was bedeutet denn eigentlich "ein Gefühl nicht aushalten können"?

Wenn du dann weiter fragst, dann, ja - erst über längeres Nachsinnen kommen dann vielleicht so Katastrophenbilder hoch: "Ich würde dann ausrasten." Dann würde man fragen: Ja, was würde das bedeuten? Selbst das Ausrasten hier in dem Raum zum Beispiel wäre auch auf diese vier Wände beschränkt. Aber es kommt ja noch schlimmer, es sind ja dann so Bilder wie "aus der Haut fahren". Aber das ist technisch ja nicht möglich ist. Alles so etwas. [Lachen] Man merkt da, sowohl bei den Bedürfnissen als auch bei ... dass der Mensch an den wichtigen Stellen aufhört zu denken, das Denken abbricht. Und dann kommt ein großer Schwall von wirren Gedanken, Alltagsgedanken, Erinnerungsgedanken, wilden Assoziationen - einfach, um das zuzudecken. Das ist motiviert davon, dass ich, wenn ich nicht denken würde, mit der Möglichkeit des Todes konfrontiert wäre.

Grundüberzeugungen, Vorannahmen und Eigensuggestionen

Ein zweiter grundlegender Denkfehler sind Vorannahmen und Festschreibungen für die Zukunft. Festschreibungen für die Zukunft entstehen, indem jemand sagt: "Ich kann keine Nähe zu anderen Menschen herstellen." Dann klingt dieser Satz definitiv so, als wenn er auch für die Zukunft gelten würde und macht eine Eigensuggestion, die die Möglichkeit erschwert, in der Zukunft Nähe herstellen zu können. Es wird so selbstverständlich davon ausgegangen („das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe“), dass diese Erfahrung in der Zukunft auch so sein wird. Das kann aber niemand wissen. Richtigerweise müsste der Satz lauten: "Bisher habe ich die Erfahrung gemacht und den Eindruck gewonnen, dass es mir schwer fällt, Nähe zu anderen Menschen herzustellen." Indem ich das "bisher" sage, öffnet sich sogleich etwas in zwei Richtungen.

Erstens zu fragen: Wenn es so war, wird es Gründe gehabt haben, die ich womöglich erkennen kann. Und in der Zukunft, wo das "bisher" nicht mehr ist, könnte es anders sein. Vielleicht könnten bestimmte Dinge getan werden, die das ändern. Das ist also etwas ganz anderes, als dieser festschreibende Satz. Oder Vorannahmen wie "… dass man nicht aufwachen kann" zum Beispiel. So kann man diesen inneren Geist untersuchen, der sich zu klären hat, da arbeite ich sehr viel mit den Menschen daran, um Ordnung und Verstehen zu schaffen. Für mich ist das Enneagramm ein extrem wichtiges Instrument dafür. Es ist sehr, sehr wirkungsvoll für die Menschen, die das für sich ergreifen können und für sich selber benutzen können – und nicht nur, dass man ihnen davon erzählt.

Es geht um eine Klärung des Geistes, eine Klarheit des Denkens, Unterscheidung von Vorannahmen zu erfahren - wie der Satz "das Gefühl kann ich nicht aushalten." Das ist nur eine Annahme. Wenn man genau hinschaut, hat man noch nie ein Gefühl nicht ausgehalten, sonst wäre man tot. Man ist also immer zurückgeschreckt. Wenn man das erst mal weiß, dann merkt man: Oh, dieser Satz "ich werde das Gefühl nicht aushalten" ist nur eine Annahme, eine vage Annahme. Ich weiß es gar nicht, ich habe mich da noch nie so tief hinein begeben, um das richtig an mich herankommen lassen zu können. Und wenn man sich so Vorannahmen von Erfahrungen bewusst macht, von vergangenen Erfahrungen und der Unmöglichkeit des Wissens über das Zukünftige, wenn man das erst mal so ein bisschen sortiert bekommt, ist schon sehr, sehr viel geholfen. Dann klärt sich das Verstehen über sich selber, die wesentlichen Grundüberzeugungen, die so etwas wie das Skelett des Psychischen sind.

Eine Grundüberzeugung des normalen Menschen ist zum Beispiel: "In dem ich möglichst viel Erlebensweisen suche, die vergnüglich sind und indem ich möglichst viel inneres und äußeres Erleben, das unangenehm ist, vermeide, kann ich mein Leben und das Glück maximieren". Diese Grundüberzeugung regiert alle anderen Grundüberzeugungen und alle anderen Verhaltensweisen. Wir wissen jedoch spirituell, dass ich Glück maximieren kann, indem ich weder anhafte noch abwehre. Eine völlig andere Grundüberzeugung, die alles andere beeinflusst.

Und so gibt es auf verschiedenen Niveaus Grundüberzeugungen, die das Leben regieren, die größtenteils unterbewusst sind oder halbbewusst. Sie sind so etwas wie das Knochengerüst, wie das Skelett des Psychischen. Die gilt es zu verstehen, überhaupt erst mal in der Gänze zu erkennen: Ich habe die Sucht zu kontrollieren aus der Angst heraus, dass alles den Bach runter geht, und wenn es den Bach runter geht, dann wird es dazu führen, dass die anderen mich alleine lassen. Etwa so. Weil ich ausraste und mich so verhalte, dass die andern mich unmöglich finden. Das wäre ein Beispiel für eine Grundüberzeugung, die zur Gänze verstanden ist und nicht nur zu einem Teil. Das zu verstehen, die Enneagramm-Fixierung zu verstehen, die eigene Struktur des Denkens, Vorurteile zu unterscheiden von Erfahrungen, von Annahmen über die Zukunft und all das zu erforschen, das sind wichtige innere Instrumente und Wege des Klärens.

Ich-Verfestigung und Ich-Überwindung

Und dann kommt etwas Zusätzliches. Ich werde zu meinem inneren Begleiter in Bezug auf den Umgang mit inneren Wahrnehmungen, Gefühlen, Körperempfindungen, tieferen Erfahrungen und Gedanken und Bildern. Die Herausbildung dieses inneren Begleiters oder inneren Lehrers ist ausschlaggebend, denn jemand muss anders mit sich und seinen Erfahrungen umgehen, um aufwachen zu können. Insbesondere gibt es eine Veränderung von dem Modus des Tuns und Machens in den Modus des Geschehenlassens und Loslassens. Das ist entscheidend. Aufwachen bedeutet, plötzlich durch die Erfahrung von Stille die Ich-Losigkeit zu erkennen und zu erkennen, dass man diese Stille als Ganzes ist. Diese Ich-Losigkeit bedeutet, dass da kein Subjekt ist, jedenfalls nicht das, was ich bisher gedacht habe, welches eine Handlung plant, durchführt und macht, da ist dieses "Ich" nicht. Und das hat eine gravierende Auswirkung auf den Weg dahin. Solange ich Übungen mache, die diesen Zusammenhang von Plan, Erwartung, Subjekt, Handlung, Objekt, Resultat und Vergleich mit der Erwartung - solange ich Übungen mache, die dieser Struktur entsprechen, baue ich daran, das "Ich" aufrecht zu erhalten und zu stärken.

MH: Und das ist genau das Gegenteil vom Aufwachen?

CM: Ja, genau. Deswegen sagen jetzt viele Lehrer ganz simpel, etwas zu simpel: "Ja, da ist kein ‚Ich‘, das etwas tun kann, also kann auch nichts getan werden." Einen Lehrer gibt es, der sagt immer: "Ich sage nicht, dass nichts getan werden kann, ich sage nur, da ist niemand, der etwas tun kann." Das ist philosophisch ein richtiger Satz. Merkwürdigerweise hat der einen wahrscheinlich tatsächlich aufgewachten Schüler, der auch als Lehrer arbeitet und ein Buch geschrieben hat, und selbst der hat diesen Satz "da ist niemand, der etwas tun kann" für sich umformuliert "es kann nichts getan werden". Aber es ist weder so noch so.

Lao-tse sagt: "Der Meister tut nichts und dennoch bleibt nichts ungetan." Das ist natürlich nicht so. Der Meister, der das macht, der ist sich dessen nur bewusst. Bei den anderen ist das auch so. Und wenn ich jetzt weiß, dass das Geschehenlassen, Loslassen und die Hingabe dieses Fallen in die Tiefe ermöglichen, dann kann ich zu diesem Loslassen und Geschehenlassen nur dadurch kommen, indem ich das Festhalten beende, indem ich also Übungen entwickle, die auf das Geschehenlassen und Loslassen abzielen.

Körper-Tun

Ein einfaches Beispiel: Es gibt Dutzende von Körperübungen, Yoga, Taiji, Qigong, Feldenkrais, Alexandertechnik, die alle darauf aus sind, bestimmte vorgegebene Körperhaltungen einzunehmen und sich darin hinein zu entspannen. Beim Yoga ist ja sogar diese Idee des Beherrschens, den Körper beherrschen, ganz fundamental. Aber es gibt unter all diesen Übungen, dem indischen Yoga, dem daoistischen Taiji und Qigong, eine kleine Daoistische Schule, die seit zweitausendfünfhundert Jahren einen anderen Weg lehrt, nämlich eine Bewegungsübung, die darin besteht, dass ich den Körper hinstelle und ihn dann autonom und spontan bewegen lasse. Wenn manche die Übung anfangen, bewegen die sich dann so, wie eine Lotusblüte sich entfaltet, weil sie denken, das ist das, was der Körper will.

MH: Sei spontan!

CM: Ja, ja. Aber wer das wirklich beherrscht, der steht da und dann fängt plötzlich hier ein Zucken an, dann kommt da ein Zucken und dann kommen andere Zuckungen, dann fangen die Beine an zu zucken, dann gibt es Bewegungen, die ihn überraschen, die bizarr sind, weil der Körper dabei bizarre Bewegungen macht. Derjenige erlebt, da er so zurückgetreten ist, wie der Körper vom Leben erfasst wird, dass heilende, lösende Bewegungen entstehen, gerade weil er selber nichts tut. Und das löst den Körper mehr als vorgegebene Übungen von Taiji und Yoga. Wir machen zum Dehnen auch Yoga-Übungen, da ist nichts Schlimmes dran, aber zum Aufwachen dient diese Yoga-Übung nicht. Dem Aufwachen nähert man sich durch so etwas wie diese Bewegungsübung. Und da gibt es eine ganze Reihe von Übungen, die ich zusammengetragen habe. Ich habe die Tonübung erfunden, natürlich nicht alleine, alle möglichen haben das vorbereitet. Bei Osho gibt es diese dynamischen Meditationen.

MH: Die kenne ich gut.

CM: Da brüllt man Gefühle raus, und das hat nicht gut funktioniert. Die Tonübung geht so, dass man schon davon ausgeht dass "Stimme" und "Stimmung" dasselbe sind und ineinander gehen, dass man am Klang merkt, wenn etwas nicht "stimmt", dass das Gefühl seinen Ton hat. Bei solchen Dingen sehen wir, dass das Hand in Hand geht. Und jetzt diesen Ton wieder zu finden bedeutet, dass ich in das Gefühl hinein gehe und dann einen Ton [tönt leise] entstehen lasse. Ich spüre wie der Ton sich bewegt, wie der tönt und wie ich mit diesem Ton tiefer in das Gefühl hinein komme, nicht das Gefühl raus, sondern ich hinein. Und auch das kann ich dann immer mehr erleben, dass der Ton von alleine geschieht, dass der Ton mich erfasst, und vor allem, dass sich dadurch der Atem löst, dass "es" mich atmet, zusammen mit dem Ton. Diese Tonübung ist auch eine Übung im Geschehenlassen und Loslassen. Da habe ich insgesamt sieben Schritte entwickelt, die entsprechende Übungen haben und sehr gut funktionierenen.

Tun, Nicht-Tun und Meditation

MH: In Bezug auf Meditation: Wir haben ja praktisch bei jeder Übung diesen Grat, oder man kann für jede Übung diese Gratwanderung zwischen den Extremen beschreiten, dass man einmal sagt, „es ist eigentlich gar nichts zu tun, also ich muss gar nichts tun“ - oder ich tue wieder aus diesem anderen "Ich" heraus, was eben gerade so losgelassen werden soll. Wie ist das bei Meditation? Wo kann ich da zu viel oder zu wenig tun oder wie meditiere ich gut, in diesem Sinne des Aufwachens?

CM: Natürlich, Meditation... Frau Müller erzählt im Kaffeekränzchen: "Mein Ältester hat jetzt angefangen zu meditieren. Ich habe nicht genau verstanden, was das ist, aber es ist bestimmt besser als rumsitzen und nichts tun." [Lachen] Also meditieren, rumsitzen und nichts tun. Jetzt muss man sehr genau fragen: Was geschieht, wenn ich rumsitze und nichts tue? Meine entschiedene Auffassung ist, dass ich bereits schon getan habe, wenn ich rumsitze und beobachte. Ich habe mich nämlich schon nach außen gestellt. Wenn ein Säugling nichts tut, dann fühlt er, das ist ganz klar. Der Mensch hat aber - alle, spätestens mit der Entstehung des "Ichs" mit zweieinhalb oder drei Jahren - gewissermaßen die Entscheidung getroffen: Nein, ich halte mich mehr am Denken fest, das ist klarer, da kann ich mich mehr orientieren und so - das Fühlen, Mama mag das auch nicht richtig, wenn ich komische Gefühle habe, die Gedanken sollen mehr das Wichtige sein. Es ist auch so, dass der Mensch in einen rauschhaften Zustand kommt, wenn er anfängt zu denken und merkt, was die Gedanken für eine Kraft haben. Man muss sich das vorstellen, da gibt es dann auch Allmachts-Fantasien und so, das ist schon eine rauschhafte Phase, wo das Kind dann auch irgendwie tatsächlich von einer Übermächtigkeit des Denkens ausgeht. Und so geht manches Hand in Hand, und auch dass die Gefühle nicht gespiegelt werden, dass das Fühlen als ... dass der Mensch seinen kontinuierlichen Kontakt zum Fühlen verloren hat. Deswegen die These: Dieses verloren haben des Kontaktes zum Fühlen ist bereits ein Tun, weil es ein Weggegangen darstellt und auch dieses Weggegangen sein immer wiederholt wird und chronisch aufrechterhalten wird.

Wenn ich einen Koffer in der Hand habe, habe ich den mal ergriffen, aber ich muss auch etwas tun, um ihn kontinuierlich zu halten. Ich muss die Finger die ganze Zeit anspannen, und dieses Anspannen ist ein Tun, obwohl ich ganz bewegungslos dastehe. Und so merkt ja auch der Mensch ganz konkret, dass er, wenn er den Atem anhält, nicht in den Bauch atmet, dass er dann nicht so sehr fühlt. Diese Anspannung ist ein Tun und das Nichtfühlen ist bereits ein Tun des Weggegangenseins. Das heißt wiederum für eine meditative Praxis als eine bloße Wahrnehmung des Fühlens, dass die bereits schon auf einem Tun basiert, obwohl der Mensch nicht das Gefühl hat, dass er etwas tut, weil ihm das Weggehen schon so chronisch geworden ist.

Deswegen sage ich, wenn jemand meditiert und seine Bewusstheit aktiv auf das Fühlen richtet, glaubt man zuerst, das wäre eine Aktivität, in Wirklichkeit ist es aber das Rückgängigmachen der Aktivität. Jedenfalls - ich glaube es war Osho -, und Ken Wilber hat das auch einmal in einem Interview mit Andrew Cohen ausgeführt: Meditieren alleine kann den Menschen entfremden aufgrund dieser Dissoziation des Beobachtens. Also sagen Osho und Ken Wilber in der Diskussion auch, soll derjenige auch noch Therapie machen, damit er mit den Gefühlen arbeitet. Osho hat das mit Hunderttausenden gemacht, buchstäblich Hunderttausenden glaube ich, und es hat nicht gut funktioniert. Mein Lehrer Eli Jaxon Bear, der ja von Ramana, Maharishi und Poonjaji hergekommen ist und vorher auch Psychotherapeut schon war, der hat es wirklich geschafft, das auf den Punkt zu bringen und diese Schwierigkeit, die ja erkannt war von Osho, zu lösen. Die Meditierenden werden künstlicher, weil sie beobachten, doch sie müssen auch lebendig sein und lebendig werden. Er hat diese Schwierigkeit wirklich gelöst, indem er gesagt hat: Ausfühlen ohne zu tun.

Es kommt darauf an, das zu fühlen, aber dann nichts damit zu tun, noch nicht mal etwas Therapeutisches damit zu tun, noch nicht mal die Erklärung suchen, noch nicht mal Geistestätigkeit damit zu machen. Sondern das Fühlen und das Gefühl in sich toben zu lassen und nichts tun. Auch nicht auf einem Kissen rumhauen wie in der Körperarbeit, auch das nicht, sondern nichts tun, es in sich kochen zu lassen, und dann verbrennt es und klingt aus. Das ist in meinen Augen eine der wichtigsten spirituellen Fortschritte, die es überhaupt je gegeben hat. Nicht ganz neu, weil Johannes Tauler, er war ein Meister Eckhart Zeitgenosse und auch teils Schüler, das auch schon gefunden hatte. Der hat denselben Weg beschrieben. „Ausfühlen“ hat er gesagt. Ich habe ihn vorhin zitiert mit: „Die Angst taucht auf, wenn es recht zugeht“. Nicht versuchen, ruhig zu werden, sondern selbst in der größten inneren Unruhe mittendrin zu sein und sich ruhig zu verhalten. Das heißt, nichts zu tun mit der Unruhe. Das hat er gefordert, es ist ein Zitat von Johannes Tauler.

Und „Ausfühlen“ war für ihn das Wort schlechthin. Ausfühlen, ausfühlen, ausfühlen, vor allem die Angst ausfühlen. Er hat das auch schon erfasst, ist aber natürlich wieder in Vergessenheit geraten, weil die Menschen den Unterschied auch nicht so richtig mitbekamen. Es ist nicht so leicht, von außen diesen Unterschied mitzubekommen.

Nachdem ich das von meinem Lehrer so mitbekommen habe und das am eigenen Leibe erlebt habe, was das für einen Unterschied machte, habe ich mit psychotherapeutischen Kollegen damals darüber geredet und eine typische Antwort war die: "Ja, das mache ich genauso. In meiner Therapierichtung wird das genauso gemacht." Und dann habe ich nachgefragt, wie es denn gemacht wird, und es war es nicht genauso gemacht. Natürlich ist es nur das Fühlen, das wollen alle in Therapien, im Gefühl bleiben und so weiter, aber ausfühlen, ohne zu tun gibt es nirgendwo.

Doch das ist der Schlüssel für das Aufwachen - es ist wieder ein Geschehenlassen. Solange ich beobachte, habe ich es noch in der Hand. Selbst beobachtend habe ich es noch in der Hand und tue. Wenn ich fühle, werde ich innerlich da hinein gezogen, macht das Gefühl etwas mit mir und dann klingt es nach einigen Minuten aus. Wenn ich dann nicht die Geschichte wieder anheize, die Gedanken, die das Gefühl erneuern und wieder neu erzeugen, dann klingt es aus. Und wenn ich dann dabei bleibe und frage: Was fühle ich jetzt? Dann kommt vielleicht ein anderes Gefühl, aber über kurz oder lang kommt dann dieser innere Abgrund und die Leere. Und wenn ich mich dann da hinein fallen lasse, dann habe ich die Chance aufzuwachen. Aber durch diesen neuen Umgang mit dem Fühlen bin ich in der Haltung des vollständigen Zurückgetretenseins. Da ist niemand, der mit dem Gefühl etwas macht, noch nicht einmal sich zur Seite stellt, um es zu beobachten. Niemand, der mit dem Gefühl etwas macht, sondern der sich stattdessen vom Gefühl erfassen lässt. Das ist in meinen Augen der Schlüssel für den inneren Weg, der zum Aufwachen führt. Für andere Dinge sind andere Dinge gut, aber fürs Aufwachen ist das der Schlüssel.

MH: Du hast die sieben Schritte schon erwähnt, darüber würde ich gerne noch sprechen.

CM: Ja.

Die Psychodynamik des in der Wahrheit sein wollen

MH: Ein Schritt beschäftigt sich mit dem, was du gerade beschrieben hast, und ein anderer beschäftigt sich mit dem Abstandnehmen. Wo ist das Abstandnehmen? Beim unmittelbaren Fühlen kann man sich ja auch sich in etwas hineinverlieren, etwas habenwollen, sich darin fixieren....

CM: Nicht-haben-wollen, dieses Hineinkommen ist ohne haben wollen, eher ein in der Wahrheit sein wollen. So kann man sagen - dass der Mensch Bewusstsein ist und diesen inneren Prozess gleichzeitig als Bewusstsein und auch als innerer Lehrer begleitet. Wenn der jetzt wahrnimmt: Ah, jetzt kommt so ein Gefühl – irgendetwas, jemand ist weggegangen und dann wollte man eigentlich länger mit dem Kaffee trinken, vielleicht hat man sich irgendwelche Hoffnungen gemacht, zum Beispiel. Und der besinnt sich jetzt darauf und merkt: Ah, ich fühle mich enttäuscht. Dann geht der nach innen und entscheidet sich, diese Enttäuschung zu fühlen. Ich fühle die Enttäuschung. Als was fühle ich diese Enttäuschung? Ah ja, den Schmerz, ich spüre den Schmerz. Enttäuschung fühle ich als Schmerz, es tut weh. Weil ich gleichzeitig Bewusstsein bin, kann ich mich auch fragen: Mensch, achte darauf, dass du den Mund öffnest und den Atem frei fließen lässt. Jetzt merke ich vielleicht, dass mich diese beobachtende Haltung aus dem Gefühl herausgebracht hat, dann kann ich zu einem Hilfsmittel greifen, einem sehr wertvollen Werkzeug, so dass ich wieder zurück finde, indem ich die Enttäuschung einen Satz sagen lasse. Zum Beispiel den Satz: „Es tut so weh, dass sie jetzt schon so früh gegangen ist.“ Das ist ein sehr hilfreiches Werkzeug an der Stelle. So, jetzt lasse ich den Schmerz tiefer an mich herankommen, habe in der Zwischenzeit durch das Beobachten meinen Körper ein bisschen sortiert, so dass ich Anspannung losgelassen habe, dass der Atem frei fließt, dass ich vielleicht jetzt… ein anderes Hilfsmittel ist ja auch, dass ich den Schmerz fühle und einen Ton für eine gewisse Zeit zulasse [macht einen Ton]. Auch der hilft mir, wieder in das Gefühl hinein zu kommen. So und jetzt fühle ich den ganzen Schmerz. Es gibt den Bericht von einer Frau, die zwar zwanzig Jahre zuvor mal ein bisschen mit Osho angebändelt hat und hier und da Meditation gemacht hat, aber seit dem nichts mehr, die sich nach einer Trennung entschlossen hat – ich kannte sie vorher nicht, sie war nicht bei mir: „So, ich lege mich jetzt aufs Bett und fühle den ganzen Schmerz.“ Die ist dann am selben Abend aufgewacht, definitiv. Sie kam ein Jahr später zu mir und war froh, dass sie jemanden traf, der ihr erklären konnte, was das war und so weiter, und ihr helfen konnte, das zu vertiefen und zu integrieren. Aber seitdem war sie mehr oder weniger in diesem aufgewachten Zustand, alleine durch diese Entscheidung: Ich fühle das jetzt einfach ganz, ich gehe nicht weg, ich heule hier Rotz und Wasser, solange es zu heulen gibt. Die hat jetzt gar nichts mehr über den Prozess gewusst. Ich glaube, das ist das, was geschieht, wenn ich nichts tue. Aber um in diesen Zustand des Nichttuns zu kommen, muss ich das Weggehen und das Festhalten auflösen. Und das tue ich durch Körperarbeit, durch Geschehenlassens-Übungen, durch Loslassen-Übungen und so weiter. Ich überlege jetzt, deine Frage war nach der Meditation und die zweite Frage eben noch habe ich die richtig beantwortet?

Weggehen und Festhalten auflösen

MH: Zu den sieben Übungen, diese Gratwanderung zwischen nicht in die Fixierung aber auch nicht in die Dissoziation zu gehen ...

CM: Ja, das Beobachten. Ich muss mir bewusst sein, dass, wenn ich den Atem dann beobachte in dem Fühlen, ich muss mir bewusst sein, dass da die Gefahr besteht, das ich in das Beobachten abrutsche und dann kann es zum Beispiel sein, dass ich mich über den gelungenen Atem freue, dann habe ich wieder ein Gefühl, aber das ursprüngliche Gefühl ist weg. Da helfen dann tatsächlich zuerst solche – vor allem, wenn man noch nicht so viel Erfahrung damit hat – Werkzeuge wie den Satz sagen und den Ton zulassen, um wieder in das ursprüngliche Gefühl hinein zu kommen.

MH: Und die Orientierung, die Menschen haben, entweder in Richtung Weggehen oder in Richtung Festhalten, ist das auch etwas, was du über die Enneagramm- oder die Strukturarbeit machst? Wie erkennst du, dass jemand mehr in die eine oder in die andere Richtung geht?

CM: Ach, das ist leicht. Alle gehen zu wenig in die Richtung des Fühlens. [Lachen] Alle.

Die Kultivierung des inneren Lehrers

Wobei, und das ist dann eher das Thema, dass die beobachtende Haltung oft nicht kultiviert genug ist. Da ist dann zum Beispiel die Ich-Beobachtung kritisierend, die ist dann eingreifen wollend, die ist haben wollend. Darin abzuschwirren ist die Gefahr. Die Kultivierung dieser beobachtenden Haltung, das ist das, was ich die Entwicklung des inneren Lehrers oder des inneren spirituellen Freundes nenne. Dass da jemand, der wohlwollend und zugleich sehr kenntnisreich mitwirkt ... In den Retreats passiert viel, aber das wichtigste, was geschieht ist, dass sich dieser innere Lehrer entwickelt. Menschen können das unterschiedlich ergreifen. Eine Frau war mal ein Wochenende bei mir, ich weiß nicht, wo das gewesen ist. Sie war jetzt ein Jahr später wieder am Wochenende da und hat erzählt, dass sie die Bewusstheitsübung, die wir an dem Wochenende gemacht haben, gemacht hat, und die anderen Sachen, ein Buch gelesen hat, und dass sie vier Wochen später mithilfe dieser Übung aufgewacht ist. Und ich konnte das bestätigen, einfach sehen, definitiv sehen. Ich habe ihr zwar gesagt, das ist ein bisschen dumm, dass du dann ein Jahr wartest um weiter zu arbeiten, es ist besser, wenn du öfter kommst. Ja, das wollte sie jetzt vielleicht auch einrichten. Und das geschieht dann, wenn jemand wirklich so offen ist, wenn das Herz so offen ist, dass er diese Art der Arbeit in sich so integriert, dass er diese Leere selber wird und sich selber auf diese Weise, wie ich es eben ein bisschen beschrieben habe, begleitet, sich selbst beim Fühlen und beim Hineinsinkenlassen begleitet.

Ausfühlen und Hineinsinken

Das ist neben dem alles Ausfühlen das zweite, das Hineinsinken. Das ist phänomenal. Auch dafür habe ich ein ganz beeindruckendes Beispiel. Da kam eine Frau, die ich zum ersten Mal gesehen habe. Sie sagte, sie hätte lange meditiert und im letzten Jahr hätte sie das Meditieren intensiviert, ein ganzes Jahr lang. Und dann habe ich sie gefragt, was ich dann immer tue, was sie denn beim Meditieren genau tut. Und da wurde sichtbar, dass sie beim Meditieren durchaus nicht nur beobachtet hat, weil sie sich an die Anleitung nicht so gehalten hat, sondern sich tatsächlich im Meditieren immer wieder dem Gefühl ausgesetzt und ausgeliefert hat. Dann habe ich ihr gesagt, sie soll die Augen zumachen und sich nach unten fallen lassen. Die ist in dieser halben Stunde aufgewacht. Sie hatte bloß nicht gewusst, dass es nicht nur auf die Weite ankommt, sondern auf das Fallenlassen in die Tiefe. Bei Johannes Tauler oder den anderen christlichen Mystikern, aber auch manchmal bei Buddhisten … da gibt es diese berühmte buddhistische Lehrerin, die vor einiger Zeit gestorben ist. Also bei manchen Buddhisten findet man dieses Fallen in die Tiefe und bei den christlichen Mystikern findet man das sehr viel. Viele meditieren in die Weite und erfreuen sich an der Weite und wissen schlicht nicht, dass Unglaubliches geschieht, wenn sie sich nach ... manchmal geschieht natürlich, dass sie sich in der Weite wohl fühlen und dass die Tiefe Angst macht. Das geschieht oft.

MH: Also eine Fixierung ...

CM: Ja, ja. Aber oft geschieht dann ganz schnell wirkliches Aufwachen, dass sie bloß, so kommt es einem dann vor, nicht gewusst haben, dass die Tür aus dem Gefängnis gewissermaßen da nicht zu finden ist, sondern sozusagen eine Falltür ist. Die Richtung ändern und sich fallen lassen. Manchen geschieht das, nachdem sie die Bewusstheitsübung zum zweiten Mal machen. Andere haben viel mehr Kummer damit und andere brauchen viel Zeit, sich dem Fallen zu nähern und nach den Erfahrungen scheint es dann größere Schwierigkeiten zu machen, wenn jemand mehr an Körperphänomenen hängt als an Gefühlen. Jemand ist zu sehr gewohnt, nur den Körper zu spüren. Nicht das Fühlen scheint das ein Grund dafür zu sein. So ist das also mit dem Beobachten und dem tatsächlich Fühlen. Ich sage gerne, neunzig Prozent der Aufmerksamkeit und der Energie und der Wahrnehmung ist das Fühlen selbst und zehn Prozent reichen für das Beobachten.

Der Prozess und das Erleben des Fallens

MH: Und das Fallenlassen hilft einem dabei, nicht hängen zu bleiben, sondern...

CM: Ja, ja. Es hilft einem, nicht hängen zu bleiben, und es entsteht dann wirklich ein innerer Prozess, der ganz systematisch ist. Das können wir deswegen sagen, weil wir den sechzig-, achtzig-, hundertmal dokumentiert haben. Und zwar, dass es dann ein Fallen in die Leere gibt, dass es dann ein Fallen durch eine Enge gibt, dass in dieser Enge der Atem zurück tritt, dass ganz wenig geatmet wird. So wird es erlebt, der Körper hat dann eine Ausatembewegung, dass er fast nur ausatmet und das Einatmen nur ganz sanft wieder einzieht. Manche erleben das als ein körperlich nach innen gezogen werden. Wenn sie das in dem Augenblick in dieser Versenkung dann nicht wissen, dass man damit rechnen muss, dann nehmen sie dieses sich zusammenziehen als etwas Ungutes wahr. So als wenn da eine Verkrampfung wäre. Obwohl man es nicht als verkrampfend erlebt, aber es ist schon ein richtiges … so, als ob der Körper auch noch den letzten Atem ausatmet. So erlebt man das und dann kommt ein ganz sanftes Einatmen, das merkt man dann fast nicht, deswegen die Angst zu ersticken und nicht genug Luft zu haben. So etwas ist ganz typisch. Es ist nicht so, dass das mal auftritt sondern immer, in praktisch 99 % der Fälle. Und dann, wenn das Fallen dann weiter geht, wenn jemand diese ... als ich das erlebt habe hatte ich Glück, weil mein Lehrer mir das nicht in diesem Detailreichtum vermittelt hat oder nicht vermitteln konnte. In dem Augenblick, als ich das erlebte, dachte ich: Ah ja, in meinem Yoga und so habe ich dieses Feueratmen kennengelernt von meinem früheren Lehrer und die Bedeutung davon. Wahrscheinlich werden die Yogis das Feueratmen deswegen erfunden haben, weil sie eine Ahnung davon hatten, dass beim Aufwachen dieses Ausatmen passiert. Sie haben das Feueratmen genutzt, um den Körper schon vorher darauf vorzubereiten. So hatte ich für mich ein Deutungsmuster, dass ich dem ganz gelassen begegnen und es zulassen konnte, geschehen lassen konnte, ohne es irgendwie blöd oder sonst wie zu finden. Das war ein Glück, dass mir das da dann so zur Verfügung stand, und ich glaube, dass es wichtig ist, den Menschen das zu vermitteln, dass sie damit rechnen müssen, dass das so ist, und dass, wenn dabei dann Angst auftaucht, sie die Angst fühlen und in dem Prozess bleiben. Und dann geht das Fallen tiefer durch diese Enge hindurch, die Enge öffnet sich und dann wird das Fallen langsamer und langsamer und wird ein Schweben und eine Art Fliegen.

Es ist ja nicht ein Prozess, der im Nachhinein berichtet wird, sondern der protokolliert wird während er geschieht, weil ich den Menschen frage: „Was erlebst du jetzt, was erfährst du jetzt?“ Und die beschreiben, was sie erleben und erfahren. Und einer erzählte das komplett so, quasi wörtlich, dass man meinen würde, das klingt, als wenn der das auswendig gelernt hätte aus meinem Buch. Aber der kannte mein Buch noch gar nicht, der war ganz neu gewesen. Das ist also wirklich ein systematischer innerer Prozess des Aufwachens. Ja, ich sage mal, er ist systematischer als das, was man von der Nahtoderfahrung kennt, dieses gezogen sein in den Tunnel, was ja auch eine gewisse typische Struktur bei der Nahtoderfahrung ist. Hier ist es eine noch systematischere Struktur. Das Fallen ist übrigens auch ein Sog, etwas was jemand typischerweise als Sog erlebt, gezogen werden in die Tiefe.

Einüben und Haltungsänderung

Und da komme ich jetzt auf einen wichtigen, einen ganz zentralen Punkt. Im Buddhismus und in vielen anderen ... ja, was heißt vielen anderen, im Buddhismus und den hinduistischen spirituellen Wegen steht die Übung im Vordergrund, das Einüben von Zuständen. Ich war nie so diszipliniert, irgendwie ist mir das in der Schule und sonst wo nicht gegeben. Insofern habe ich mich da nie so einlassen können. Aber bei meinem Lehrer, wo ich zum ersten Mal Aufwachen erlebt habe und erlebt habe wie andere Menschen aufwachen, habe ich erfahren - es ist nicht wirklich ein Einüben.

Ich habe vorhin die Übungen des Geschehenlassens erwähnt, klar kann ich Loslassen üben, geschehen lassen üben, mich mit dem Enneagramm befassen, natürlich sind das Übungen, wenn man so will. Aber vollkommen ausschlaggebend ist eine innere Haltungsveränderung. Es ist die Haltungsveränderung von "ich brauche, ich will, ich muss, ich sollte" zu "ich bin offen und lasse geschehen". Und diese Haltung "ich bin offen und lasse geschehen" ist noch verbunden mit einer Haltung der Hingabe "und was auch geschieht bin ich bereit anzunehmen und dem zuzustimmen, es mit mir geschehen zu lassen".

Das erinnert an diesen christlichen Satz von "nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe". Diese Haltung ist die Voraussetzung dafür, dass dieser Prozess des Fallens in die Tiefe überhaupt geschehen kann. Ohne diese Haltung geschieht der nicht. Das ist kein technischer Prozess, den man herbeiführen könnte. Ich sage mal, Tausend können diese Übung machen, die Bewusstheitsübung, die auf das Fallen abzielt, und von den Tausend werden vielleicht hundert aufwachen. Das sind diejenigen, die schon bereit sind, durch ihr Leben, durch ihre Persönlichkeit bereit sind, diese Haltung der Hingabe einzunehmen. Also in die Tiefe zu fallen, selbst wenn das jetzt mein letzter Tag sein sollte, wenn ich dabei sterben sollte. Selbst dann ist mir die Chance, die Wahrheit zu finden, wichtiger. Weil ich in die Wahrheit so verliebt und hingezogen bin, selbst wenn ich sterben müsste auf dem Weg dahin, bin ich bereit das anzunehmen, weil mir die Chance auf die Wahrheit wichtiger ist als alles andere. Diese Haltung der Hingabe ist somit das Entscheidende, und dann kann dieser Prozess, den ich eben genannt habe, geschehen, sonst nicht. Und der geschieht so oft, der geschieht so oft. Das ist etwas, wenn man das früher prophezeit hätte, ich hätte gesagt: Träum‘ weiter, mach irgendetwas Nützliches. [Lachen] Aber es ist so, ich habe eben von Eintausend, die es machen, Einhundert genannt, und das ist nicht zufällig weil, wenn ich so durchzähle, in den Seminaren sitzen in der Regel ungefähr zehn Prozent Menschen, die aufgewacht sind, einschließlich derer, die in diesem Seminar aufwachen. So ungefähr um die zehn Prozent.

MH: Das finde ich ganz enorm, auch, dass du dann dran bleibst und Forschung und Berichte machst und Fragen stellst, um zu schauen, was da dran ist. Und die Menschen begleitest ...

Nach dem Aufwachen

CM: Wie geht es danach weiter?

MH: Genau.

CM: Wenn man danach nicht weiter arbeitet, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es irgendwo versandet. Es hat jemanden gegeben, die war auch zum ersten Mal da, mit Liebeskummer, und ich merke: Oh, die ist ziemlich offen. Ich arbeite mit der und sie wacht auf, erlebt eine Glückseligkeit, die ist größer als alles, was sie bisher im Leben erlebt hat, ist still, leuchtet, glänzt, so. Und dann sage ich ihr: "Na, ich werde dich ja jetzt öfter sehen." "Ja, das weiß ich noch nicht:" Die ist nie wieder gekommen. Dass das wieder versandet ist, da können wir jetzt mal einfach sicher von sein. Dass die dann nicht hergekommen ist, das gemerkt hat, und gesagt hat, oh, ich muss da wieder hin. Das ist mir so unbegreiflich. Ist so.

MH: Und gleichzeitig ist es so wichtig, das auch zu dokumentieren, weil die Vorstellung noch sehr verbreitet ist, dass man sagt: Einmal erleuchtet, immer erleuchtet. Oder?

Die Reaktivierung der Ich-Struktur

CM: Ja. Wenn sich das dann vertieft und man weiß, es geht darum, dann zu entdecken, was ich fühle. Dann bleibt man in diesem inneren Prozess des Fühlens, es schieben sich ja Gefühle dazwischen und dann schieben sich Wünsche dazwischen. Und Wünsche, die dann auftauchen, die beinhalten die Gefahr, dass Ich-Struktur wieder wach wird.

Zum Beispiel ist da jemand, der alleine ist und durch das Aufwachen glücklich war. Das Alleinsein kam ihm gerade recht, aber dann nach einiger Zeit regen sich sexuelle Bedürfnisse oder irgendetwas, er will doch wieder eine Frau haben, was nicht schädlich ist, ich bin kein Zölibat-Vertreter. Aber die Gefahr, die dann besteht ist, dass, indem er jetzt wieder um eine Frau wirbt oder balzt, dass ihn plötzlich so etwas anspringt, dass es ihm etwas ausmacht, wenn die ihm einen Korb gibt. So, und das ist jetzt nicht nur ein Schmerz von so einem Stich, sondern jetzt werden plötzlich alte Gedanken angekurbelt: Oh, bin ich nicht gut genug? Und zack! - da ist dann die Tür, wo Ich-Struktur sich wieder öffnet oder die Tür öffnet sich so, dass Ich-Struktur wieder reinkommt und dann denkt man: Oh, ich bin nicht genug wert. Und dann fängt man an, die doof zu finden, zu beschuldigen, was auch immer man dann tut, aber da merkt man schon - oder könnte man merken, wenn man bewusst ist - da bin ich jetzt wieder auf dem Glatteis der Ich-Gedanken und des Wollens und Bewertens und mich selber schuldig Fühlens und so.

Stopp und Innehalten

Und wenn man da jetzt inne hält und sagt: Stopp! Einen Großteil des mentalen Theaters mache ich selbst, um diesen einfachen Schmerz nicht fühlen zu müssen, das Bedürfnis nicht fühlen zu müssen und so weiter. Und wenn ich das fühle, ist schon mal viel geholfen. Wenn man das fühlt, kommt man womöglich zur Stille zurück. Wenn man dann gleichzeitig noch fragt: Was will ich hier? Will ich ein Bedürfnis nach Nähe und Liebe, oder will ich wichtig werden? Will ich von der Frau toll gefunden werden? Was würde geschehen, wenn sie ganz weg bliebe oder keine Frau überhaupt jemals mehr mich anschauen würde? Was würde dann geschehen? Was würde das für meinen Selbstwert machen? Würde es etwas machen? Was soll es mir geben, dass ich die Frau für mich gewinnen würde? Wenn das mein Wunsch ist, dann gibt es immer die zweite Frage: Was soll mir das geben? Was für ein Wunsch ist hinter dem Wunsch? Wichtig sein, toll sein, jemanden haben, der für mich kocht, was auch immer da ist. Es geht darum, dass ich mir erst mal dessen bewusst bin, und dann kann ich unterscheiden: Wo ist jetzt ein Wunsch wach geworden, der Ich-Haftigkeit wieder entstehen lässt? Und jetzt ist klar, wenn ich diesen Prozess nach dem Aufwachen eine geraume Zeit mache, dann bedeutet das ein inneres an mir arbeiten, wo dann die Ich-Struktur immer ruhiger und stiller wird. Wie ein Motor - wenn der warm ist, dann springt der schnell an, aber wenn der erst mal richtig kalt ist und vielleicht das Benzin abgelassen ist, dann ist es... so gibt es dann einen Prozess von Vertiefung.

MH: Also weitermachen, dran bleiben.

CM: Da muss man dran bleiben, das ist das Abenteuer, das auf einen zukommt, ganz natürlich.

Andere spirituelle Lehrer

MH: Was mich auch interessiert, es gibt viele Lehrer und du hast vorhin auch schon ein bisschen hinüber geschaut, zu anderen Lehrern. Es wäre interessant von außen zu schauen, und das gibt es glaube ich auch. Die Zeitschrift Connection macht das, dass sie Lehrer in einen Kreis setzt und schaut, was da passiert. Ken Wilber hat früher auch mal einen Versuch unternommen und gesagt: Jetzt trefft euch, redet miteinander und schaut mal, dialektisch und dialogisch nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden2. Wie siehst du das, gibt es da Kontakte? Ich denke, gerade auch von der Öffentlichkeitswirkung her wäre das schon wichtig. Mein Gefühl ist, dass der Mainstream, um das mal so ganz global zu sagen, den Eindruck hat: Naja, da kann schon was dran sein, aber die bleiben ja alle so für sich und das ist doch privat, was da der Christian Meyer und andere so machen, jeder macht so seine privaten Erfahrungen.

CM: Ich habe den Gedanken auch einmal gehabt und habe auch so eine Einrichtung hier gehabt die "Talks" hieß, wo ich mit einem anderen Menschen so ein Gespräch geführt habe - nicht ein Interview wie jetzt, sondern ein dialogisches Gespräch. Und dann hatte ich auch mal den Gedanken: Wie wäre das, wenn ich mit einem anderen spirituellen Lehrer sprechen würde? Wie du sagst, in der Öffentlichkeit, so wo Leute dazukommen. Und dann habe ich gemerkt, das kann nicht gut gehen, und zwar aus folgendem Grund: Das Gespräch könnte großartig gehen, wir könnten Unterschiede klären und das könnte auch richtig befriedigend sein. Und im Privaten tue ich das ja manchmal, mit Tony Parsons habe ich mich länger unterhalten, weil der auch in meinem Zentrum öfter zu Gast ist, also ein bisschen tue ich das. Eine Zen-Lehrerin, mit der habe ich ganz spannende Austausche gehabt. Aber wenn ich das jetzt hier täte, da würden meine Schüler kommen, es würden die Schüler von dem anderen Lehrer kommen und dann müsste man überlegen, was passiert mit denen?

Lehrer/Schüler

Wenn zum Lehrer jemand kommt und der Lehrer mit ihm arbeiten kann, erfordert das, dass der Schüler eine bestimmte innere Haltung hat gegenüber dem, was er da hört. Und zwar eine Haltung von Offenheit. Das bedeutet, dass er das, was der Lehrer sagt, an sich herankommen lässt und in sich wirken lässt. Dazu muss man eine Unterscheidung treffen, und zwar beziehe ich mich dabei auf wirkliche Lehrer ist, d. h. Lehrer, die jemandem nichts erzählen, was er glauben soll, sondern ihm nur Hinweise geben, wie man innerlich mit eigenen vorhandenen Erfahrungen umgehen kann, um zu tieferen Erfahrungen zu kommen. Das sind also gewissermaßen Gebrauchsanweisungen, Hinweise des inneren Umgehens mit sich selber. Die braucht derjenige nicht zu glauben, er kann sie jedoch benutzen und kann dann sagen: Ah, genau, ich habe exakt die Erfahrung gemacht, die vorher als mögliche Erfahrung dieses Umgehens dargestellt wurde, und es ist eine Erfahrung, die mir wichtig ist und die mir gut tut und die Dinge macht, mich öffnet und was auch immer. Oder er merkt: Nein, ich habe zwar die Übung gemacht, ich habe die Hinweise versucht zu realisieren, aber ich bin nicht auf die Erfahrung gestoßen. Dann kann man überlegen: Hast du das richtig verstanden? Hast du das Richtige gemacht? Musst du vielleicht irgendetwas vorher machen, damit es möglich ist?

Aber niemals sitzt der Lehrer hier und sagt: „Du musst glauben, da ist der siebte Strahl und der Meister vom siebten Strahl und der hat gesagt, ihr werdet alles das...“ Das sind Offenbarungsdinge, die geglaubt werden müssen. Das andere sind Erfahrungsdinge, die nicht geglaubt zu werden brauchen. Und ich rede nur von dem spirituellen Lehrer, der so vorgeht. Wenn jetzt der Schüler da sitzt, der kommt in eine Verfassung des Hörens, selbst wenn der Lehrer mit jemand anderes arbeitet, und nimmt es auf, als ob es ihm gegenüber gesagt würde und prüft, wie das wirkt, wenn er das in sich wirken lässt.

Theaterkritiker als Haltung

Es gibt andere Menschen, die kommen zu diesem Lehrer und so auch zu mir, die sitzen da und sind interessiert: [Verschränkt die Arme] Was hat der zu sagen? Ah ja, das ist ja interessant, das klingt ja besser als was ich damals bei dem gehört habe, aber die Theorie, die hat er jetzt womöglich noch nicht, die muss ich mir mal merken, ob er die an anderer Stelle ... Interessant ist das, ja, und das ist ja auch ganz witzig. Der ist also in einer Position des Theaterkritikers, und bei dem passiert gar nichts. Und wenn – und das es ist unausweichlich –, wenn ich hier mit einem anderen Lehrer sitzen würde und wir würden über Methoden oder über sonst etwas diskutieren, ich würde alle meine Schüler in diese Position des Theaterkritikers bringen. Das könnte in der Arbeit mit ihnen Schaden anrichten. Das wieder zu wechseln, wenn sie jetzt zu mir kommen, vielleicht kommt von dem anderen Lehrer sogar noch mehr dazu, trotzdem würde das innerlich in der Arbeit und der Beziehung - und die Arbeit geschieht in der Lehrer-Schüler-Beziehung - Schaden anrichten. Das ist der Grund, warum ich diesen Gedanken dann nicht weiter verfolgt habe. Ich habe so einige Talks mit Philosophen, Christoph Quarch oder mit einem Verleger, Politisches mit dem Vorsitzenden von den Violetten. Das ja, weil ich es auch wichtig finde, dass in die Gesellschaft mehr davon hinein kommt. Aber bei dem anderen bin ich, nachdem ich mir die Konsequenzen dabei durchdacht habe zu dem Schluss gekommen: Nein, das ist keine gute Idee.

MH: Das kann ich gut verstehen, ja. Diese Kritikerposition zu züchten oder zu kultivieren.

CM: Weil, dann sitzt der und denkt sich: Ah, das sagt der, interessant, oh, das sagt der, ja auch interessant. Und: Mein Lehrer ist aber viel besser als der andere. Das ist alles ein darüberstehen und diese Theaterkritikerposition einnehmen. Das kann nicht gut sein. Zuerst hatte ich das auch: Mensch, das muss doch toll sein, wenn man das im Kontrast und so hat, dann wird denen das noch deutlicher. Aber dann habe ich mir diese innere Haltung überlegt und mir gesagt: Nein, bei allem Tollen, was möglich wäre, das ist keine gute Idee.

MH: Dann lieber über Interviews, wie du gesagt hat.

CM: Über Interviews, über indirekten Austausch, über Bücher lesen, über so etwas.

Teil 2 Die Praxis der 7 Schritte

Geschehen lassen und Loslassen als Grundhaltung

MH: Christian, du hast eine Praxis der sieben Schritte entwickelt, und dort alles verdichtet, was du für wichtig erachtest um aufzuwachen. Darüber würde ich gerne mit dir sprechen3.

CM: Die Grundidee dabei ist, dass alle Übung darauf abzielt, in den Modus des Geschehenlassens und Loslassens zu kommen. Dass das Ich mit seinem „ich will“, „ich brauche“ und „ich möchte vermeiden“ und „ich müsste und ich sollte“ - dass dieses Ich still wird und zurücktritt. Normalerweise gibt es das Gefühl und die Erfahrung, und dann kommt das Ich und macht etwas damit. Entweder schiebt es das weg und will es nicht haben oder es rennt hin und badet in dem Gefühl und erzählt eine Geschichte dazu.

Oder wenn es ein spirituelles Ich ist, dann transformiert es das Gefühl. Und auch das ist etwas mit dem Gefühl machen, Vorstellungen machen, Energien spüren, Vorstellungen austauschen, Bilder austauschen, und aus wütenden Gefühlen ein Mitgefühl machen. Auch das ist ein Machen. Es geht um dieses Ich und seine Begegnung mit der Erfahrung. Und wenn dieses Ich zurücktritt, dann gibt es niemanden mehr, der etwas will in Bezug auf das Gefühl, die Wahrnehmung und das Ereignis. Das ist der Grundgedanke, weswegen alle Schritte Schritte des Loslassens sind.

Es gibt zwei Bewegungen: es gibt eine Bewegung in der Zeit – „ich habe damals das und das erlebt, deswegen habe ich die Verwundung oder Sensibilität und deswegen möchte ich in der Zukunft erreichen...“ - so werden im Denken Vergangenheit mit Zukunft verknüpft.

Aber es gibt dann eine andere Bewegeung, sozusagen eine vertikale Linie und das ist das Verschwinden im Hier und Jetzt. Ein bisschen so, wie Ramana [Maharshi] sagt, man kann nicht das Karma abarbeiten, weil in dem Moment, wo man daran arbeitet, taucht schon neues Karma auf. Es geht darum auszusteigen.

Und Aussteigen bedeutet, ganz in die Erfahrung des Jetzt zu kommen. Und dann kommen jede Menge Impulse, die wieder in die Welt der Gedanken ziehen, „oh, es wird unheimlich in der Tiefe“, und man bewegt sich wieder irgendwo anders hin. Es geht darum, diesen Impulsen gegenüber still zu sein und im Augenblick zu bleiben. Man schafft das, wenn man diese Haltung des Geschehenlassens und Loslassens entwickelt und kultiviert hat. Das ist die Grundidee.

Phänomenologie und Dynamik im Augenblick

MH: Das würde hier konkret für meine Haltung während dieses Interviews bedeuten, wenn ich merke, ich will dieses oder jenes darf nicht passieren und ich mich an allem Möglichen innerlich festzuhalten versuche, dass ich das erst mal mitbekomme und zu halten und auszuhalten versuche, und versuche nichts damit zu tun …

CM … nichts zu tun und gleichzeitig wahrzunehmen, was du fühlst. Und dann geht es nicht darum, beim Nichtstun zu bleiben, man kann ja was tun, aber dann hat man das gefühlt, was gefühlt wird, und es ist kein zwanghaftes Tun, um dem Gefühl aus dem Weg zu gehen.

Wenn du jetzt zum Beispiel als Interviewer denkst: „Oh jetzt müsste das Thema oder jenes Thema drankommen und würdest gar nicht merken, dass da innerlich eine Angst vor irgendetwas aufgetaucht ist, dann würdest du schnell zu dem anderen Thema gehen, um die Angst nicht fühlen zu müssen. Wenn du jetzt aber still bist, „aha, ich fühle die Angst, und es kommt ein Impuls, ein anderes Thema zu wählen, aber ich fühle erst einmal die Angst, tue nichts. Wenn ich jetzt die Angst gefühlt habe, kann ich bei dem Thema bleiben oder das andere Thema wählen.“

Aber du tust das dann nicht mehr aus dem Grund oder der Intention, der Angst aus dem Weg zu gehen. Also still bleiben bedeutet nicht, dass man jetzt nichts mehr tun könnte. Aber der Grund für das Tun liegt nicht mehr darin, dass man etwas vermeiden will - ein unangenehmes Gefühl vermeiden, eine unbekannte Erfahrung vermeiden, überhaupt die Erfahrung des Unbekannten vermeiden, die immer beängstigend und verunsichernd ist. Es geht darum, das durch Stillsein und Innehalten zu fühlen, um frei zu sein, das zu tun, was einem angemessen vorkommt oder was sich dann aus der Stille von alleine aufdrängt.

Schritt 1

Ich habe begonnen, das zu sortieren, was denn da an inneren Veränderungen nötig ist, um in diese Haltung der Hingabe und des Geschehenlassens zu kommen. Dabei war ziemlich schnell deutlich, dass man dabei anzufangen hat, zu erkennen was man eigentlich will. Es geht darum, die unbewussten Ziele und Wünsche zu entdecken, weil ein unbewusster Wunsch wie z.B. "ich will auf keinen Fall anecken, weil ich sonst Angst haben muss, rausgeworfen zu werden, kritisiert zu werden, ausgelacht zu werden und dann alleine dazustehen“ - so ein Wunsch ist erst einmal nicht bewusst.

Der ist unbewusst und kann aber viel mächtiger sein als die bewussten Wünsche, wie dass man erfolgreich sein will im Beruf oder woanders, und man versteht nicht, warum dieser Erfolg im Beruf nicht eintritt, weil nämlich dieser unbewusste Wunsch, nicht anzuecken, viel mächtiger ist. Und wenn man erfolgreich sein wollte, müsste man nach vorne gehen, würde man sichtbar, würde man gesehen werden, und dann hätte man die Panik, dass die anderen jetzt das Haar in der Suppe finden, und dann vernichtend kritisieren.

Es geht also darum, sich aller Wünsche und Bedürfnisse bewusst zu werden. Und in Bezug auf das Aufwachen: Ramana [Majarshi] hat öfter die Upanishaden zitiert, von denen einige 1000 Jahre alt sind: wenn jemand nach der Wahrheit so sehr verlangt, wie jemand, der unter Wasser ist und nach Luft und Sauerstoff verlangt, dann wird er im selben Augenblick aufwachen. Das wäre eine Situation, in der jemand nichts anderes mehr will, nur noch Luft und Sauerstoff. Er sagt sich nicht: „Oh, das sind ja schöne Fische, die guck‘ ich mir erst an.“ Er hat nur eine einzige Bewegung. Und so ist das mit dem Aufwachen. Wenn alle anderen Wünsche still werden, dann geschieht es. Das ist der erste Schritt: die Wünsche klar zu kriegen und Prioritäten zu entdecken.

Schritt 2

Beim zweiten Schritt geht es um das zentrale Verhalten gegenüber dem Fühlen: Fühlen und nichts tun. Und gleichzeitig klärend denken können, das Denken klar werden lassen, die Grundüberzeugungen, die mich regieren, und die Strategien, die mich regieren - das zu erkennen.

Schritt 3

Der dritte Schritt ist, die Beobachterposition einnehmen zu können, sowohl alles fühlen und mittendrin zu sein, als auch wahrnehmendes Bewusstsein zu sein, der Zeuge, beides.

Schritt 4

Beim vierten Schritt geht es mehr darum, die Strukturen meines Verhaltens zu verstehen, und da arbeiten wir mit dem Enneagramm. Nach allem, was ich an psychologischen Systemen kenne, scheint mir das das Brauchbarste zu sein, und es ist auch unmittelbar spirituell wirksam. Wenn ich nämlich den Schritt zurück mache und erkenne, „aha, da ist meine Charakterstruktur, und so viele Verhaltensweisen werden von ihr bestimmt, aber das ist so mechanisch, und Tausende und Millionen haben das gleiche“, dann kann ich leichter zurücktreten und mich fragen, „was lohnt sich denn, was gilt es zu entdecken, was ich wirklich bin?“ Es geht darum diesen Schritt zurück zu machen, indem ich die ganzen Muster erkenne.

Schritt 5

Der nächste Schritt ist nicht so selbstverständlich, wie er uns vielleicht erscheint. Wenn man sieht, dass Dutzende von spirituellen Lehrern durch die Gegend laufen, die einzig ihre Schüler dazu animieren, in Retreats bei Ihnen zu sitzen und ihnen zuzuhören, und dabei außer Acht lassen, dass man zwar vielleicht alles annehmen möchte und alles fühlen möchte, aber nicht kann, weil der Atem blockiert ist, die Muskeln blockiert sind, weil da unbewusste Blockaden sind.

Es geht also darum, auch mit dem Körper zu arbeiten, und zwar wieder als Arbeit in Richtung des Geschehenlassens und Loslassens. Das wird am Beispiel des Atems besonders deutlich. Viele Menschen denken, dass es besser wäre, tief durchzuatmen, doch das stimmt nur zum kleineren Teil. Es ist viel besser den Körper so atmen zu lassen, wie er atmen will. Das bedeutet, den Atem ganz frei werden zu lassen. Jedes Mal wenn ein Gefühl auftaucht, ändert sich der Atem. Wenn das Gefühl sich vertieft, ändert sich der Atem. Wenn es ausklingt ändert sich der Atem. Da gibt es kurze Atemzüge, lange Atemzüge, und wenn man sich versenkt, wird der Atem ganz sanft.

Ich muss in der Lage sein, so zurückzutreten, dass ich den Atem nicht mehr kontrolliere. Dabei hilft das Atmen durch den geöffneten Mund, das ist leichter für den Körper. Doch das kann ich erst dann, wenn ich mich den Gefühlen aussetze, wenn die Muskeln weich genug werden, die Blockierungen zurückgehen, wenn das Festhalten beendet wird, usw. sprituelles Wachstum und Aufwachen, ohne dass man den Körper löst, geht nicht.

Schritt 6

Und dann gibt es noch einen wichtigen Punkt, der mit der Vergangenheit zusammenhängt. Es gibt viele Menschen, die alles annehmen, wie es ist, die schlimmsten Dinge, bloß Mama und Papa nicht, die hätten anders sein sollen. Es gibt ganz viele Menschen, die noch nach 50 Jahren sagen, „alles recht und gut, aber mich damals ins Internat zu stecken, das hätten die nicht gedurft.“ Das bedeutet, innerlich gegen etwas anzukämpfen, was schon längst vorbei ist.

Wenn ich innerlich gegen etwas ankämpfe, was schon längst vorbei ist, dann kreiere ich das quasi jedes Mal neu. Das Unterbewusste erkennt nicht wirklich die Zeit, und ich erschaffe jedes Mal, wenn ich so denke, eine neue Internatseinweisung. Und dann gehe ich mit meinem Groll dagegen an, dann wird der Schmerz erzeugt, usw.

Das ist Verhaftet-Sein in der Vergangenheit. Ein anderes Verhaftet-Sein ist, sich in einer Schuld zu wähnen, weil man glaubt, irgendetwas nicht gut genug gemacht zu haben, und das unbedingt wieder gutmachen zu müssen. Oder dass ich in einer schlimmen Situation war, und diese Situation immerzu wiederhole, mit der unterbewussten Hoffnung, endlich einmal eben dieselbe Situation zu einem guten Abschluss bringen zu können. Deswegen die ganzen Alpträume. Endlich, endlich erreichen, dass ich den Alp überwinde, dass ich es zu einem guten Ende führe. Hinter diesem Wiederholungszwang ist der Heilungswunsch und das nicht loslassen können. Es geht darum, diese Verstrickungen in der Vergangenheit anzunehmen, zu lösen, dass ich auf die Vergangenheit in Ruhe und Frieden schauen kann. Und das ist natürlich etwas Gutes, wenn ich mich auf das Hier und Jetzt einlassen will, und dabei ganz loslassen will.

Schritt 7

Und dann der siebte Punkt: dass ich mich allen Ängsten aussetzte, die mir zwangsläufig begegnen, wenn ich immer tiefer in mich hinein fühle. Da ist erst einmal Bodenlosigkeit, Auflösung in der Leere und Weite, da ist der Tod, da ist eine Angst vor dem existenziellen Alleinsein, und diesen Ängsten zu begegnen, ist eines der zentralen Erfordernis auf dem spirituellen Weg. Das Bereitsein zu sterben bedeutet zunächst einmal, bereit zu sein, die Angst vorm Sterben ganz fühlen und nicht mehr zu verdrängen. Das sind die sieben Schritte. 2004 gab es einen Punkt, wo ich angefangen habe, das so zu systematisieren, es waren zuerst fünf Schritte. Seit etwa 2005 arbeite ich damit und es haben sich verschiedene Methoden entwickelt, die ich zusammengestellt habe. Ich hatte gute Lehrer, die mir gute Methoden beigebracht haben, die alle auf das Geschehenlassen und Loslassen und auf einzelne dieser Schritte abzielen - sowohl die Körperarbeit (Schritt 5) wie auch die Fähigkeit, alles fühlen zu können (Schritt 2) - nicht nur alles fühlen wollen, sondern auch alles fühlen können. Es gibt aus der systemischen Familienaufstellungsarbeit großartige Werkzeuge für den Schritt 6. Es gibt Polaritätsarbeit und verschiedene Trancetechniken, es gibt die Enneagrammarbeit für den Schritt 4 und andere Werkzeuge, die diese Schritte ermöglichen. Spirituelles Wachstum und Persönlichkeitswachstum MH: Beim Schritt 4 würde ich gerne zur Enneagrammarbeit nachfragen. Die relative Persönlichkeitsstruktur, das höre ich aus dem, was du gesagt hast, verschwindet nicht durch das Aufwachen und wird dadurch auch nicht automatisch bewusst. Dazu braucht es ein eigenes Hinschauen, um zu sehen, „aha, so und so bin ich strukturiert". Das eine dabei ist, die Identifikation zu lockern, gewissermaßen auf die andere Seite zu gehen und diesen eigenen Mechanismus zu erkennen. Doch gleichzeitig kann ja auch Entwicklung in der Persönlichkeit stattfinden, was dann wieder ein Stück weit relative Arbeit benötigt. CM: Ich unterscheide – wie ich es nenne – Persönlichkeitswachstum und spirituelle Entwicklung, das sind zwei verschiedene Dinge, die sich gegenseitig bedingen. Die Persönlichkeitsarbeit hat mehr mit der horizontalen Bewegung in der Zeit zu tun, zu entdecken, woher kommt mein Verhalten, was habe ich da zu tun und zu lösen, was will ich erreichen, was ist bei dem, was ich erreichen will, neurotisch oder behindernd? Das hat mehr zu tun mit dieser Ebene. Die spirituelle Arbeit hingegen bedeutet, wahrzunehmen, was jetzt ist, sich hinein fallen lassen, hinein sinken, und dies hat mehr mit der vertikalen Ebene zu tun4. Fixierungen Das Aufwachen verändert die Persönlichkeit, aber wenn die Persönlichkeit nicht mitwirkt und nicht an ihr gearbeitet wird, droht sie mit ihren blinden Flecken und Schatten, das Aufwachen dann wieder zum Einschlafen zu bringen. Nach dem Aufwachen versandet manche Erleuchtung. Zum Beispiel in amourösen Abenteuern, wenn jemand seine sexuelle Fixierung, seine sexuelle Unterfixierung nicht versteht, und nicht versteht, dass er diese Abenteuer bisher gebraucht hat, um sich sicher zu fühlen, um sich wichtig zu fühlen, um seine Persönlichkeit und sein Ich aufzublähen und um Wichtigem aus dem Weg zu gehen. Solange ich Sex mit jemandem habe, beweise ich, dass ich existiere und lebe - das ist Lebendigfühlen an sich. Wenn man das nicht versteht, kann es passieren, dass nach dem Aufwachen jemand tatsächlich eine größere Strahlkraft hat und anziehender ist auf andere Menschen und ihm dann die Frauen hinterher laufen. Früher kannte derjenige das nicht und da ist die Versuchung natürlich da, darauf hereinzufallen und zu denken: „aha gut, Erleuchtung hat damit zu tun, dass jetzt plötzlich alle Frauen da sind, und man nicht mehr eine lieben soll sondern alle". Doch das ist schlicht nur die Fixierung und hat überhaupt nichts zu tun mit einem Entwicklungsschritt. Und wenn man das nicht erkennt, dann verliert man sich darin, und wenn das geschieht, dann ist die Gefahr riesengroß, dass die Ich-Struktur als Ganzes verfestigt wird. Dann will man wieder, dann vermeidet man wieder, dann fängt man an herumzudrucksen und Sachen zu erfinden, um irgendetwas zu vertuschen, und und und… Oder eine soziale Fixierung, oder die Selbsterhaltungsunterfixierung, dies sind die drei Sachen, die auch unter den schlichten Bezeichnungen Geld, Sex und Macht bekannt sind, die tauchen wieder auf. Wenn man diese Hauptfixierungen nicht versteht …,ein Beispiel: der spirituelle Lehrer Krishnamurti hatte eine 6er Fixierung5, das ist eine mentale Fixierung, und dieser Fixierung liegt die Essenz der reinen Intelligenz zugrunde. Deswegen ist das so brillant, was er sagt und ist ein intellektueller Genuss zu lesen, aber er konnte mit den Menschen auf der emotionalen Ebene nicht arbeiten. Neben dem Mitgefühl, was er offensichtlich entwickelt hatte, das schon, braucht es ein Verständnis für die Wirkung von Gefühlen, und damit zu arbeiten war ihm offensichtlich ein Buch mit sieben Siegeln. Das hat dazu geführt, dass die Menschen dies auch nur intellektuell begriffen, erörterten und diskutierten. Es geht also darum, auch nach dem Aufwachen weiter aufmerksam zu bleiben und an der Persönlichkeit zu arbeiten, achtsam zu bleiben und nicht wieder einzuschlafen. Nach dem Aufwachen beginnt die Realisierung. Und die Realisierung besteht darin, dass das Aufwachen in die verschiedenen Lebensbereiche integriert wird und dass es sich vertieft. MH: Also selbst die Erfahrung des Aufwachens, oder gerade die Erfahrung des Aufwachens kann von der Ichstruktur gekidnappt werden? Aufwachen und das Danach CM: Die Arbeit danach ist außerordentlich wichtig, sonst droht es wieder zu versanden. Es geht um zweierlei: Das Aufwachen ist dasjenige, was die Möglichkeit eines stabilen neuen Seins begründet, wenn das aufgewachte Sein zur bestimmenden Daseinsweise wird. Es ist traurig und tragisch: es gibt viele, die sagen, „ach, das Aufwachen ist nur vier Wochen lang, und dann ist es wieder wie vorher.“ Selbst Jack Kornfield hat in diese Richtung geredet, jedenfalls in einem seiner Bücher. Das finde ich furchtbar, weil es die Menschen, die Sehnsucht nach Ankommen und Freiheit haben, frustriert. Das klingt auch so wie: „Ach du musst dich um Erleuchtung gar nicht richtig kümmern, da gibt es doch nichts zu holen,“ -platt gesagt. Das ist sehr verbreitet, weil viele Menschen aufwachen und dann wieder einschlafen. Diese Menschen sind dann aber - in aller Bescheidenheit - nicht wieder still, sondern sie glauben sagen zu müssen, wie das Aufwachen ist. Und zwar so, wie sie es erlebt haben, indem sie ihr Eingeschlafensein als den natürlichen Normalfall darstellen. Es ist eine Menge Ichhaftigkeit damit verbunden, um so etwas überhaupt tun zu können. Und es ist ein bisschen tragisch, wenn sich das verbreitet. Das ist wie die Geschichte mit der Entensuppe. Da hat jemand eine Entensuppe und lädt den Schwager ein zum Essen. Und dann erzählt der Schwager in dem Dorf, aus dem er kommt, oh ich war zum Essen eingeladen, das war ganz toll. Und dann macht sich die Verwandtschaft auf, um auch etwas von dieser Entensuppe zu bekommen. Und damit es für alle reicht, schüttet man Wasser hinzu. Und die Entensuppe schmeckt immer noch gut, alle sind zufrieden und reden weiter von der tollen Suppe. Und es kommen noch mehr Menschen zum Kosten und es wird noch mehr Wasser zugeschickt. Und am Ende gibt es nur noch Wasser. Vergangenheit MH: Zum Schritt 6, der Arbeit mit der Vergangenheit. Das betrifft zum einen die persönliche Vergangenheit, aber man kann es ja auch kollektiv sehen, als eine gesellschaftliche Aufgabe. Hier geht es ja auch um Verantwortung für Dinge, die sich in der Gegenwart zeigen. Und meine Erfahrung dabei ist, dass diese Themen besonders hartnäckig sind, sie werden immer wieder verstärkt und verfestigt, hier handelt es sich um richtig dicke Bretter. Wie kann man die bohren? CM: Wenn wir uns das anschauen, sehen wir, da ist ein Ich, das will partout nicht hinnehmen, dass es so behandelt worden ist, wie es behandelt worden ist. Es will das partout nicht hinnehmen, weil es für sich behauptet, „ich hätte das Recht darauf, anders behandelt worden zu sein.“ MH: Ja, stimmt. Arroganz und Wut CM: Ja, und das ist schon mal ein bedeutender Schritt das an sich herankommen zu lassen. Oh je! Es ist meine Arroganz, die mich behaupten lässt, ich hätte das Recht gehabt, dass die anders zu mir gewesen wären. Das muss man erst einmal richtig an sich herankommen lassen. Dann gibt es noch eine zweite Arroganz, und zwar die Arroganz des Ich, das glaubt zu wissen, was besser gewesen wäre. „Wenn das damals nicht gewesen wäre, ja dann wäre heute alles gut“, behauptet dieses Ich in seinem Wahn, etwas darüber zu wissen. Wenn man sich nun fragt - und wir haben eine spezielle Übung dafür, „was bist du nicht bereit, in der Vergangenheit anzunehmen?“, dann kommt etwas auf, und dann kommt die nächste Frage, „bist du dir sicher, dass es dir jetzt heute besser ginge, wenn das nicht so geschehen wäre?“ Und wenn man sich diese Frage wirklich anguckt, dann muss man sagen: „Nein, weiß ich nicht.“ Man muss sagen, „ich weiß es nicht“, aber jedes Ich tut so, als ob es das wüsste und benützt das auch als Ausrede. „Wenn ich nicht ins Heim gekommen wäre, ja dann wäre heute alles gut.“ Also wenn ich mich ernsthaft hinterfrage, weiß ich wirklich, was besser für mich gewesen wäre? Woher nehme ich den Anspruch, dass es mir besser gehen sollte als einem Kind, das mit zwei Jahren verhungert ist? Wo nehme ich den Anspruch her, dass mir irgendetwas zugestanden hätte, was ich nicht bekommen habe? Wenn man die beiden Fragen sehr ernsthaft stellt, dann wird man innerlich stiller damit. Natürlich muss man immer auch einzelne Geschichten durcharbeiten, und das ist etwas ganz Wichtiges: man muss zum Beispiel immer erst die Wut entdecken, die man damals verdrängt hat, sodass man erst dazu kommt, diese Wut wirklich zu fühlen, und zu sagen: „Nein das durftet ihr nicht tun usw.“ Die Aussöhnung kann erst stattfinden, nachdem die Wut gefühlt wurde. Wenn man das zu schnell macht, dann kann es sein, dass man das nur benutzt und missbraucht, um die Wut weiterhin nicht fühlen zu müssen. Und dann benutzt man das für das Falsche. Dann verdrängt man die Wut weiterhin und kommt nicht weiter. Also erst die Wut fühlen, die verdrängt wurde und dann den nächsten Schritt tun. Viele bleiben in der Wut stecken, auch therapeutisch. Man kann 50 Jahre in Therapie gehen und immer wieder über dasselbe wütend sein. Es geht darum, beides zu tun, und in dieser Reihenfolge. Schuld und Karma Und dann kann man dahin kommen, immer mehr zu sehen, es gibt niemanden, der irgendwo daran Schuld hat. Es gibt nur Verhaltensweisen, vom Grundschullehrer, von den Eltern, vom Friseur. Diese Verhaltensweisen basieren auf Gedanken, Erwartungen und Gefühlen. Und die wiederum basieren auf Erfahrungen, die vorher da waren, Erfahrungen, die sie mit anderen gemacht haben, aus der vorhergehenden Generation und anderen. Da sieht man, wie Verhaltensweisen auseinander erwachsen, das ist gewissermaßen das Karma, das nicht nur im Hinblick auf einen Einzelnen betrachtet wird, sondern auf die Gesamtheit. Und dann sieht man, jeder einzelne hat nichts anderes getan als sein Schicksal getragen und nichts anderes getan als genau das, was er tun musste. Jeder, absolut jeder. Wir können ja nicht sagen, „oh, ich bin spirituell, ich erkenne, dass ich kein Ich habe, aber meine Mutter und Großmutter, die hatten ein Ich, die hätten es anders machen müssen.“ Und dann komme ich dahin zu sehen, es sind alles nur Verhaltensweisen, und dann merke ich, wie auch mit der Frage, „woher weiß ich, was besser gewesen wäre?“ - ich nicht in der Lage bin zu sagen, ob aus dem Schlimmen mehr oder weniger Gutes entstanden ist als aus dem Guten. Ich weiß es nicht. Schuld und Verantwortung MH: Ich erweitere diesen Gedanken jetzt einmal auf die gesellschaftlichen Dimensionen, auf das, was Völker tun. CM: Ja, reden wir über den Faschismus. MH: Ich formuliere es einmal so, wie ich es problematisch finde - das hast du so nicht gesagt: „Es hatte alles seinen Sinn, es war so wie es war, wir waren alle Teil eines Systems, die Vergangenheit ist vorbei.“ Wie kann man das differenzieren? Das kann es ja nicht sein und das darf es auch nicht sein. CM: Das ist der kindische Glauben. Der kindische Glaube drückt sich gut in Märchen aus. Im Märchen hat nicht nur alles seinen Sinn, sondern es endet alles im Guten. Ein Kinderherz braucht solche Märchen. Auch wenn Schlimmes passiert, wenn der Wolf die Geißlein frisst, dann kommt der Jäger, Bauch auf, Steine rein, und der böse Wolf verschwindet mit den Steinen im Brunnen. Es kommt zum Guten und die Geißlein tanzen und freuen sich. Es hat alles seinen Sinn. Jetzt sehen wir die Menschheitsgeschichte und unsere eigene Geschichte, unsere gesellschaftliche Entwicklung. Wir sehen, dass Schlimmes geschehen ist und dass Gutes geschehen ist und wir wissen nichts über den Sinn. Wenn ich Buddhist wäre und der Philosophie des Karma anhängen würde, dann hätte für mich alles einen Sinn. Ich würde ihn womöglich nicht im Einzelnen bestimmen können, aber als Ganzes, weil ich wüsste, alles was geschieht, hat seine Verursachung im Vorhergehenden und ist dazu da, Karma zu lösen und abzuarbeiten. Dann hätte für mich alles einen Sinn. Ich behaupte oder denke, dass dieses Verlangen nach Sinn ein zuerst kindliches, und dann aber ein kindisches Verlangen ist. Aus der christlichen Mystik wissen wir über die ungeheure Kraft der Akzeptanz des Nichtwissens, durch Meister Eckhart zum Beispiel. Man hat dies auch die negative Theologie genannt. Sokrates sagt, ich weiß, dass ich nichts weiß, die Mystiker nannten dass die docta ignorantia6, das gelehrte Nichtwissen und nicht einfach nur Dummheit, sondern zu wissen, dass ich es nicht wissen kann. Also wir wissen, dass das Ich Leid erzeugt. Das wissen wir, aber wir wissen nicht, und wir werden nie verstehen, warum es so viel Leid erzeugt. Warum vielleicht sogar, wie es Eckhart Tolle meint, die Gesellschaft sich verirrt hat, entgleist ist, und vielmehr Leid erzeugt - ja, als was - das wissen wir nicht. Jetzt gibt es eine wichtige Wirkung: wenn ich glaube zu wissen, dann betrachte ich es von oben herab und fühle mich innerlich eng - und das kann jeder in einer kurzen Selbsterfahrungsübung merken. Wenn ich nicht weiß und den Schmerz fühle über die Vergangenheit, den Faschismus, dann fühle ich erstens den Schmerz, und dann fühle ich mich zweitens demütig und weit im Nichtwissen. Das ist der Unterschied. Aber wir wissen auch nicht das andere. Wir sind auch nicht in der Lage zu verurteilen, weder in die eine noch die andere Richtung – es weder schön reden noch verurteilen. Abgesehen davon, dass es auch damals kein Ich gab, dass jeder sein Schicksal getragen hat und alles in diese furchtbare Entwicklung gemündet ist - ist mir aber schon eine Frage aufgefallen. Was wäre passiert, wenn dieser Krieg sich so konstelliert hätte, dass er zehn Jahre später stattgefunden hätte? Zehn Jahre später hätten sie alle die Atombombe gehabt und hätten nicht gewusst, wie man damit umzugehen hat, was man ja in Japan ansatzweise gesehen hat. Die Amerikaner haben nicht gewusst, was sie da in der Hand hatten, sie haben es nicht wirklich gewusst. Das sieht man auch an den Versuchen, da haben ja noch die Soldaten zugeschaut, um zu gucken, wie lange man das in den Augen aushält. Es wurden Experimente gemacht, man hat es einfach nicht gewusst. Wenn der Krieg zehn Jahre später gekommen wäre, wäre die Welt, so wie wir sie kennen, womöglich nicht mehr da. Eine andere Überlegung: woher kommt es, dass wir seit 1945, das sind zwei Generationen, keinen Krieg mehr erleben in Europa [vom Balkankrieg einmal abgesehen]? Zum ersten Mal seit Menschengedenken? Man kann in der Geschichte zurückgehen bis weit über den 30-jährigen Krieg hinaus, woher kommt das? Den Menschen wurde das Böse, das Schreckliche, so sehr vor Augen geführt, dass sie innegehalten haben. Also, es gibt nicht diesen einen Sinn, damit etwas passiert, das ist eine verrückte Sichtweise. Ein Analytiker hat einmal gesagt, es sei eine Eitelkeit zu denken, dass das Universum sich gerade um dich kümmert. Es ist ein kindliches Denken, so wie die Eltern zu einem früher gesagt haben, wenn einem etwas nicht gefallen hat, „ich tue es nur zu deinem Besten.“ Diese kindliche Sichtweise basiert wieder auf dem Wunsch, den wirklichen Schmerz zu vermeiden, die Ohnmacht zu vermeiden - der Mensch muss sich aber auseinandersetzen mit der Tatsache des Schmerzes und mit der Tatsache, ohnmächtig zu sein. Es ist nicht wie im Märchen, wo es immer ein gutes Ende gibt. Und wenn ich das nicht an mich herankommen lassen will, dann mache ich solche Theorien wie „extra für mich“, „hat einen Sinn“, „ist eine Prüfung, eine Lektion“. Versöhnung MH: Das würde aber auch bedeuten, dass die Versöhnungsarbeit zuallererst – und je nachdem – im Fühlen des Schmerzes, der Wut und der Schuld besteht, auf allen Seiten, bevor man irgendetwas anderes macht. Ich denke da aktuell an den Nahen Osten. CM: Ja, da ist das gleiche. Mitscherlich hat damals dieses wichtige Buch über die Unfähigkeit zu trauern geschrieben, und was daraus erwuchs, dass die Deutschen nicht getrauert haben. In den siebziger und achtziger Jahren sind deutsche und israelische Analytiker zusammengekommen und haben die Nazareth-Konferenz gegründet und haben sich seitdem immer wieder getroffen. Dabei wurden Etappen wahrgenommen. Nach der Phase der Verdrängung und der Phase der Anschuldigung entstand dann, zum Glück, die Phase des gemeinsamen Trauerns. Erst wenn man mit den Opfern trauert, und wenn man innerlich auch die Täterseite in den Trauerprozess einbezieht, kann es eine Heilung geben. Und erst wenn man nicht gegen das, was man schlimm fand, jetzt mit ähnlichen Methoden ankämpft. Das geht nicht, so gerne man das möchte und so sehr man sich dazu aufgerufen fühlt. Es ist so wie Laotse sagt: was man bekämpft, wird stärker. Die Wut gegen etwas hat immer die Funktion, Schmerz nicht fühlen zu müssen, immer. Aktuell natürlich, wenn mich jemand vors Bein tritt, dann bin ich wütend, und die Wut möchte, dass das aufhört, und das ist auch gut. Aber dann will die Wut auch Schmerz verhindern, den man innerlich hat über etwas, das schon gewesen ist, und diesen Schmerz kann ich nicht verhindern, ich kann ihn nur verdrängen. Die Wut tut aber so, als wenn sie das könnte. Das hat eine ganz tragische Wirkung, dass die Wut den Schmerz verhindert, anstatt dass ich den Schmerz fühle. Doch dieses Fühlen des Schmerzes ist die Heilung. MH: Also wieder anhalten und tiefer gehen. CM: Ja, und diese sieben Schritte haben sich im Verlauf der zurückliegenden zehn Jahre in der Praxis bewährt und scheinen mir ein ziemlich guter Kompass bzw. eine gute Landkarte zu sein für diesen inneren Weg. Schwierige Emotionen und der Tod MH: Jetzt hast du mir mit dem Begriff „Wut“ ein weiteres Stichwort gegeben, und zwar zum Thema „schwierige Emotionen“. Gier, Neid, Eifersucht, Hass, das sind ja große Akteure im Innenraum, die viel Aufmerksamkeit fordern. Für die Wut hast du sehr anschaulich beschrieben, worum es dabei geht, wie ist das zum Beispiel beim Neid? CM: Ich glaube, dass die Schwierigkeiten aller Gefühle mit dem Tod zu tun haben. Solange ich den eigenen Tod nicht wirklich realisiere - die meisten Menschen wissen theoretisch im Kopf, dass sie sterben, aber das ganze Verhalten und das ganze Fühlen tut so, als wenn das nicht passieren würde oder könnte. Und solange ich das tue, vergiftet das jedes Gefühl, weil, wenn ich dann aggressiv werde, dann kommt die Möglichkeit des Todes mit hoch, und diese Möglichkeit des Todes wird die Aggressivität verstärken, weil indem ich aggressiv werde gegen den anderen und ihn womöglich vernichte, beweise ich mich gleichzeitig als Überlebender. Hass ist die Form von Wut, die auf die Zerstörung des anderen ausgerichtet ist, das unterscheidet Hass von Wut und Zorn, diese zerstörerische Komponente. Auch der Neid gehört zu der Schmerz- und Aggressionsgruppe. Neid hat etwas Aggressives. Wenn ich auf jemanden neidisch bin, dann erlebe ich mich in meiner Begrenztheit gegenüber dem anderen, der das offensichtlich nicht ist, und diese Begrenztheit erinnert mich natürlich an die grundlegende Begrenztheit, nämlich den Tod. Dadurch hat der Neid dieses Aggressive. Ich neide dem anderen nicht nur was er hat, sondern mein Neid richtet sich darauf, das zu bekommen, nach Möglichkeit von ihm zu bekommen, um dadurch mich als den Nicht-Begrenzten zu beweisen. Die Gier ist ganz unmittelbar davon betroffen, weil ich mir wünsche, etwas zu haben und jetzt gibt es zweierlei: wenn eine grundlegende Sehnsucht verdrängt wird, dann verschiebt sich die Bedürfnisspannung. Wenn ich das Bedürfnis nach Liebe verdränge, weil ich es nicht richtig handhaben kann, es nicht richtig verwirklichen kann, weil ich die Nähe zu anderen nicht herstellen kann, dann bleibt ja die Bedürfnisspanne und die Unzufriedenheit. Aber ich nehme sie nicht in Bezug auf die Liebe war, weil ich das gar nicht richtig weiß. Ja, und dann werde ich diese Bedürfnisspannung woanders hin richten. Und ganz selbstverständlich kommt, solange ich das Bedürfnis habe, dem Tod auszuweichen und die Begrenzung nicht zu akzeptieren, die jeden Augenblick mein Leben beenden könnte oder durch Krankheit beenden oder begrenzen könnte - um diese Begrenzung nicht wahrnehmen zu müssen, in diesem Fall eine Reaktionsbildung, die darin besteht, dass ich möglichst viel anhäufen und haben will, um mich aufzublähen. Solange ich habe, habe und bekomme, solange beweise ich mich wieder als existierend. Das Ich hat eine besonders tragische Rolle dabei, weil das Ich so unsicher ist, es ist nur eine ausgedachte innere Konstruktion - ich tue, ich mache, ich brauche - dabei fühlt es sich natürlich immer im Mangel. Das Ich hat ein grundlegendes Mangelgefühl und will deswegen haben, um sich zu beweisen, dass es existiert, Wichtigkeit hat, sich von den anderen zu unterscheidet. Deswegen hat es nicht nur eine Gier nach etwas, sondern es hat vor allem eine Gier nach mehr als der Andere. Und das Ganze macht aus einfachen Wünschen und Bedürfnissen, etwas zu essen zu haben, und dann vielleicht noch das Bedürfnis etwas Gutes zu essen haben, eine Gier nach Anhäufen. Also die Ichhaftigkeit, verbunden mit der Verdrängung des Todes, bewirkt, dass die Gier da ist. Je mehr ich anhäufe, desto mehr kann ich mich als existent beweisen. Man sieht, was ich habe, und man sieht nicht nur, was ich habe, sondern wie produktiv ich bin im Anhäufen. Der Tod und seine Verdrängung vergiftet letztlich die anderen Gefühle, und das Ich verschiebt und verdreht gleichzeitig im Zusammenhang damit Bedürfnisse und Gefühle in diesem Wunsch sich zu behaupten, angesichts einer grundlegenden totalen Unsicherheit, die immer wieder bekämpft und immer wieder abgewendet werden muss, die immer wieder wahrzunehmen ist und wo immer wieder dagegen gehalten werden muss. MH: … anstatt sie endlich in sich zu spüren. CM: Ja, in sich zu spüren und den Mut zu haben, diese Ich-Idee fallen zu lassen und der Erfahrung unmittelbar zu begegnen. Zu Ken Wilbers Arbeit Erste Bekanntschaft MH: Wie bist du auf Ken Wilber gestoßen, wie hat sich das für dich entwickelt und welche Bedeutung hat seine Arbeit heute für deine Arbeit? CM: Ich bin auf ihn in den neunziger Jahren gekommen, als mein damaliger therapeutischer und auch spiritueller Lehrer, Leland Johnson, dazu übergegangen war, neben seiner Arbeit, die er schon 30 Jahre gemacht hatte, uns Ken Wilber zu vermitteln. Er hatte in den Modellen von Ken Wilber das gefunden, was seine eigene Arbeit integriert - er machte Körperarbeit, Gestaltarbeit, hatte aber einen grundlegenden spirituellen Anspruch, hatte Meditation gemacht, Chakrenarbeit, kannte sich in allen östlichen Körperarbeitsmethoden aus, war lange auf den Weg des Siddha Yoga gewesen, war Schüler von Swami Muktananda in den siebziger Jahren in den USA. Er hatte für sich Ken Wilber entdeckt und hat ihn uns nahe gebracht. Seine eigene Arbeit der Integration von Körper und Geist hat er ganz trefflich in diesem Bild des Zentauren, der zentaurischen Ebene wiedergefunden, als Voraussetzung zur Ich-Überwindung. Da bin ich mit Ken Wilber in Kontakt gekommen. Aufwachen in diesem Leben Dann bin ich auf Eli Jaxon-Bear gestoßen und wusste eigentlich sehr viel, ich hatte sehr viel gelernt bei Leland. Aber ich hatte keine Idee davon, dass Aufwachen in diesem Leben möglich. Das war das Wichtigste, was ich von Eli hörte. Was mich elektrisiert hat war, Aufwachen ist nicht irgendwann erst in einem Leben XY möglich, sondern Aufwachen ist in diesem Leben möglich. Weil bei mir schon vorher viel an innerer Arbeit und auch an Bewusstseinsveränderung da war, bin ich aufgewacht – man weiß, dieses Ich ist nicht aufgewacht, das kann man hinzufügen, die Sprache ist nicht so gut, als dass sie die Erfahrung vollkommen abbilden könnte. Die Sprache ist immer etwas Relatives. Wenn ich sage, “ich bin aufgewacht“, dann bin ich nicht aufgewacht, aber ich kann sagen „hier ist Aufwachen geschehen“. Ich kann auch sagen Aufwachen geschieht nicht, aber andererseits kann ich nicht Menschen sagen, ich unterstütze euch dabei aufzuwachen [ohne Eigenerfahrung] - wenn der Fahrlehrer gefragt würde,“ ja, können Sie denn selber fahren?“ und sagen würde,“ oh, das ist nicht wichtig, das weiß ich nicht, das kann man nicht sagen, ich fahre nicht “ - dann wird man sich einen anderen Fahrlehrer suchen. Man geht natürlich zu einem Lehrer, der aufgewacht ist. Wenn ein Lehrer hergeht und sagt, ich unterstütze euch im Aufwachen, dann erklärt er damit, dass er aus eigener Erfahrung weiß, wovon er redet, sonst geht es ja gar nicht. Jedenfalls ist dieses Aufwachen geschehen nach dem zweiten Seminar, das ich bei Eli besucht hatte. Zum selben Zeitpunkt – 1998/99 – kam mir das Buch Eros Kosmos Logos von Ken Wilber in die Hand, und das war für mich damals eine ziemlich wichtige Erfahrung. Es führte dazu, dass sich in meinem Kopf allesmögliche sortierte, was bisher an Wissen und Halbwissen, humanistischer Bildung, an politischen Zusammenhängen in meinem Kopf drin war. Es war so erleichternd, dass das endlich mal sortiert wurde und Zusammenhänge hergestellt und sichtbar wurden. Das war für mich eine sehr, sehr wichtige Erfahrung. Integrale Praxis und Körperarbeit Die integrale Praxis war etwas, was Leland Johnson – er war ein Gründungsmitglied des integralen Institutes in Amerika – mit entwickeln wollte, und wo er sicherlich extrem gute Vorarbeiten geleistet hatte. Das sieht man zum Beispiel daran, dass die Körperarbeit, die ich von ihm gelernt habe, dass ich die jetzt in die "Sieben Schritte" 1:1 integriert habe. Man kann auf unzählige Weise Körperarbeiten machen, aber da kommen wir gleich zu einem Punkt, was die integrale Praxisidee angeht - richtig ist Körper-Geist-Seele. Man muss auf jeder Ebene etwas tun, und die integrale Praxisidee, auf den verschiedenen Ebenen etwas zu tun, ist vollkommen richtig – aber es geht nicht darum, irgendeine Körperarbeit zu machen. Wenn man wählen kann, und man kann wählen, geht es darum, die Körperarbeit zu machen, die am besten zu den anderen, weitergehenden Zielen der Transzendenz passt. Und das tut nicht jede Körperarbeit. Ich habe auch danach noch verschiedene Körperarbeitsmethoden kennengelernt und überprüft, aber die der sieben Schritte scheint mir die Allerbeste zu sein, die am perfektesten zum Weg des Aufwachens, zum Geschehenlassen, zum Loslassen passt. Ein Beispiel: Wenn wir Druck oder Schmerz erleben, dann haben wir einen automatischen Reflex, dagegen anzugehen, das ist unser erster Reflex. Der ist zum Teil angeboren und hat sich dann entwickelt, und er hat sich auch entwickelt in Bezug auf innere Gefühle und Körperempfindungen, wo er großes Unheil anrichtet. Weil, indem ich mich zum Beispiel bei Rückenschmerzen dagegen verspanne und anstrenge, werden die Schmerzen viel größer. Das ist diese Tragödie, dass indem der Schmerz, der ja unvermeidlich ist, bekämpft wird, hundertfaches Leid geschaffen wird. Und diese Art von Körperarbeit löst das auf, indem sie systematisch lehrt, sich von innen in den Schmerz und Druck, der da ist, einzufühlen. Der Partner hilft dabei, indem er den Druck mit den Fingern oder der Hand etwas verstärkt, um ihn bewusst werden zu lassen – so dass ich mich in den Druck und den Schmerz mithilfe des Atems bewusst hinein entspanne. Dadurch löse ich den automatischen Reflex des Gegenhaltens auf, und das schafft Voraussetzungen für das Geschehenlassen, und auch Voraussetzungen dafür, ein Gefühl auszuhalten und mich gegenüber dem Gefühl lösend und öffnend zu verhalten. Das ist ein Aspekt in dieser Körperarbeit. Leland wollte in dieser Körperarbeit damals Ken Wilber auch dabei unterstützen, die integrale Praxis zu konkretisieren. Er hat ihn dann zweimal besucht und ist 2003 aber gestorben. So ist das Projekt erst einmal zur Ruhe gekommen. Aber für mich war Ken Wilber jemand, der eine wichtige Orientierung gab, um verschiedene Sichtweisen und Zusammenhänge zu integrieren und Wegweiser zu geben. Aufwachen, Aufwachsen, Aufräumen MH: Ich würde gerne ein oder zwei Bausteine aus dem Wilber’schen Modell diskutieren oder auch reflektieren, gegenüber dem, was du geschrieben hast. Ken Wilber hat den Weg des Aufwachens in drei Aspekte differenziert. Wobei man an dieser Stelle mit dem Begriffen aufpassen muss. Mein Eindruck ist, dass das, was du mit „Aufwachen“ bezeichnest, auch diese drei Aspekte hat. Ken Wilber spricht von „waking up“, growing up“ und „cleaning up“. Mit dem „waking up“, als dem Aufwachen, bezeichnet Wilber das Erwachen in den Zuständen des Seins, wie es in den klassischen kontemplativen Traditionen beschrieben ist. Mit Aufwachsen („growing up“) nimmt Wilber Bezug auf die Entwicklungspsychologie, als ein reifer werden zum Beispiel im Hinblick auf ethische Wertungen und die erweiterten Fähigkeiten zur Perspektiveinnahme. Und Aufräumen („cleaning up“) bezeichnet jede Art von Psychodynamik und Schattenarbeit, als ein bewusst werden in den eigenen Fixierungen, Verdrängungen, Aversionen usw.. Du hast diese Elemente bei den sieben Schritten auch in unterschiedlicher Form angesprochen. Entwicklung und Aufwachen CM: Wir fangen mal an mit dem Aufwachsen. Ich werde oft gefragt, ob Kinder nicht schon erleuchtet auf die Welt kommen, und ich werde oft gefragt, ob Kinder nicht auch schon erleuchtet sein können. Meine Antwort ist die, dass für das Aufwachen ein bestimmtes Bewusstseinspotenzial nötig ist – und zwar die Fähigkeit, sich vollkommen von außen betrachten zu können, d. h. die Perspektive so vollständig wechseln zu können, wie das erst nach dem Eintreten in die rationale Stufe möglich ist. Davon bin ich fest überzeugt und ich glaube auch, alles empirische Material weist darauf hin. Das Zeugenbewusstsein kann sich dann erst entwickeln. Aber nicht nur das Zeugenbewusstsein, sondern auch die Möglichkeit eines inneren Zurücktretens, die Möglichkeit der Ichlosigkeit ist daran gebunden, dass ich die Perspektive wechseln kann, mich ganz von außen sehen kann, um dadurch zu einer Perspektivlosigkeit zu kommen. Das hat Ken Wilber dann auch im Zusammenhang mit der existenziellen Entwicklungsstufe, dem Zentauren, beschrieben, da ist die A-Perspektivität noch vollständiger. Doch das "Von außen betrachten können" ist in der rationalen Stufe schon angelegt. Empirisch, nach allem was ich weiß, vielleicht wissen andere das anders, ist es so, dass Ramana [Maharshi] mit 16 Jahren aufgewacht ist, und dann gibt es ein anderes Dokument, authentisch und überzeugend, ein Buch, das heißt Einsichten eines erleuchteten Kettenrauchers [von Stephen Jourdain], das ist ein ganz bescheidener, im Westen aufgewachsener Mensch, der ist mit 14 aufgewacht. Er hat beschrieben, wie er das damals seinem Onkel erzählt hat, der hat das nicht verstanden und seitdem hat er das niemandem mehr erzählt. Irgendwann später ist er damit mal herausgerückt, da wollten sie ihn zu einem neuen Krishnamurti machen, und das hat er auch nicht gewollt. Er war, glaube ich, selbstständig in der Wirtschaft tätig, hat eine Familie gehabt, und dann, in ganz späten Jahren, sind Menschen zu ihm gekommen und haben von ihm Weisheit erfahren wollen. Es ist ein sehr kluges Buch – und was ich sagen will ist, mit 14 ist er aufgewacht. Ich glaube, vor dem Alter von 11 bis 12 Jahren, wo diese rationale Wende geschieht, ist Aufwachen nicht möglich. Kinder können natürlich jede Menge spirituelle Erfahrungen machen, und jedes Kind macht spirituelle Erfahrungen und es ist so, dass die meisten sie verdrängen, weil sie keine anknüpfenden Erfahrungen machen. Weltzentrisches Bewusstsein und Liebe Was für mich – zweitens – auch klar ist, ist, dass in den Grundzügen ein weltzentrisches Bewusstsein da sein muss. Ich sehe das bei Jesus ganz explizit in Sätzen wie „alles was du deinem Bruder oder deiner Schwester antust, hast du mir getan“. Das ist eine weltzentrische Sichtweise. Die hat er noch untermauert, indem er zu den Zöllnern gegangen ist, um zu zeigen, dass da niemand ausgeschlossen ist. Alle sind deine Brüder und Schwester – einerseits – und zusätzlich, was du ihnen antust, hast du ihm getan, als der Verkörperung des Ganzen. Das ist definitiv eine weltzentrische Sichtweise. Und der Buddha, indem er an die Reinkarnationslehre anknüpft, sagt dann ja damit praktisch, dass jedes Lebewesen auf der Welt der Möglichkeit nach eine frühere oder spätere Inkarnation von einem selbst sein kann. Das ist zwar eine etwas bildhafte Formulierung, ist aber dem Inhalt nach genauso eine weltzentrische Sichtweise. Die ist weder ethnozentrisch noch egozentrisch, die ist weltzentrisch. Jeder auf der Welt, sogar alle anderen Wesen, könnten deine eigene Inkarnation gewesen sein, oder zu ihr werden. Ich glaube, das hat eben seinen Grund, dass die Fähigkeit, erleuchtet sein zu können oder aufzuwachen, voraussetzt, dass man die rationale Stufe erreicht hat, und dass man die Grundzüge der weltzentrischen Sichtweise, die der existenziellen und zentaurischen Stufe entspricht, übernommen hat. Sonst kann man sich nicht für die Liebe öffnen, die ja das Aufwachen auch ist. Es ist ja nicht nur Ichlosigkeit, sondern es ist gleichzeitig eine Öffnung der Wahrnehmung meiner selbst als Liebe. Das Zentaurische Und zum Dritten, zur zentaurischen Komponente. Wenn der Körper und der Geist nicht in einem Mindestmaß so integriert sind, dass sie sich nicht gegenseitig im Wege stehen und blockiert sind, dann wird Aufwachen schwer bis unmöglich. Bei Ramana wissen wir, er hatte sich hingelegt und hatte Angst zu sterben, und hat da so vollständig losgelassen, keinen Plan für Zukunft oder Vergangenheit mehr gehabt hat, dass er in diesem Loslassen in die Tiefe gefallen und aufgewacht ist. Wobei Stephen Hawkin, der [im Rollstuhl sitzende] Physiker, der den Körper nicht mehr bewegen kann, wahrscheinlich aufgewacht ist, das ist ziemlich sicher. Man muss den Körper nicht bewegen. Man muss keine körperlichen Leistungen vollbringen, um zu dieser Integration zu kommen, aber man muss den Körper so sehr loslassen können, dass man ihn nicht kontrollierend und einengend und blockierend beherrscht, um nämlich die Anspannung des Körpers dazu zu benutzen, um bestimmte Teile des Emotionalkörpers, bestimmte Teile der Seele oder bestimmte Wahrnehmungen zu vermeiden und auszuschließen. Wenn man die eigene innere Abwehr, auch gegenüber der Angst vor dem Tod und allem anderen, löst und aufweicht, gehört dazu, dass man den Körper löst und aufweicht. Jede Anspannung des Körpers ist die Folge einer gedanklichen Anspannung und eines gedanklichen Vermeidens. Wenn man damit aufhört, muss es zu einer körperlich-geistig-seelischen Integration kommen - sagen wir mal in einem Mindestmaß, um Aufwachen zu können, sonst geht es nicht. Wenn derjenige verspannt ist und den Atem nicht wenigstens ein bisschen loslassen kann, wird es nicht gehen. Zen, Nationalismus und Krieg7 MH: Zum Weltzentrischen: Vielleicht kennst du das Buch Zen, Nationalismus und Krieg [Zen at war]. Darin hat ein richtiger Zenlehrer [Brian Daizen A. Victoria] den japanischen Buddhismus zwischen 1850 und 1950 betrachtet – das Buch besteht zu einem Drittel aus Zitaten –, und die dort aufgeführten Lehrer waren, mit wenigen Ausnahmen, die auch in dem Buch aufgeführt werden, alle in den Begriffen der Zentradition erwacht oder aufgewacht, und sie waren traditionell-nationalistisch. Sie haben den Buddhismus und Zen, ohne dies selbst reflektiert zu haben, nationalistisch interpretiert. Vom Wilber‘schen Modell herkommend wären diese buddhistischen Lehrer zwar aufgewacht, im Hinblick ihres Aufwachsens aber nur bis zur traditionellen Stufe gelangt. Sie haben ihre authentischen Bewusstseinserfahrungen aus einer traditionellen Entwicklungsstufe heraus interpretiert. CM: Ich glaube, im Grunde stimme ich mit Ken Wilber überein. Das Aufwachen als eine Erfahrung der Soheit ist meiner Auffassung nach über die Jahrtausende identisch – Meister Eckhart, Ramana usw. – wenn auch nicht gleich tief. Aber identisch. Einsichten im Aufwachen und Persönlichkeitswachstum Das ist das eine, das zweite ist: jemand, der aufgewacht ist, erkennt zweifellos viele Dinge von alleine : ich habe mal das Glück gehabt, eine Frau zu treffen, die ganz für sich aufgewacht ist. Sie war ganz lange krank, ist aus dem Bett gefallen und dachte, jetzt würde sie sterben, und dann ist sie aufgewacht. Sie lebte ganz allein und hat mit niemandem darüber gesprochen und wurde dann, weil sie mit dem Körper nicht ganz klar kam, zu mir geschickt. Ein Doktor, der mich kannte, hatte ihr gesagt, der Christian kennt sich damit aus, der muss sich damit auskennen. Sie war sehr tief aufgewacht, ganz unendlich tief aufgewacht, sie lebte nur in der reinen Leere, auch deswegen, weil sie ein sehr bescheidenes Leben lebte, sie war krank und bekam Grundsicherung, hatte keine Arbeitsverpflichtungen und lebte im Park und zu Hause. Sie hatte zu Freunden Kontakt und hatte auch manchmal die Idee, diese positiv zu beeinflussen, aber nur wenn jemand auf sie zukam. Ja, und ich war erstaunt darüber, wie viel sie wusste, ohne irgendetwas über Spiritualität gelesen zu haben, sie hat das abgelehnt. Wie viel klare Erkenntnisse im Sinne des Advaita über Form und Leere sie hatte, die materielle Ebene und die Unendlichkeit, zu wie viel klaren Auffassungen sie ganz für sich gekommen war. Da war ich sehr erstaunt. Insofern – es wirkt schon von alleine, dass Einsichten kommen. Dazu gehören auch intellektuelle Einsichten oder Visionen als andere Arten von Phänomenen, von denen berichtet wird. Dennoch, wie viel dann jemand lernt und was jemand kann, das ist dann dem Persönlichkeitswachstum geschuldet. Es ist zum Beispiel ganz unsinnig, dass Menschen, die aufgewacht sind, dann glauben, sich in der übernächsten Woche hinsetzen, Satsang geben und lehren zu können, wenn sie noch nie etwas über die Arbeit mit Menschen, über Didaktik oder über irgendetwas gelernt haben - einfach nur, indem sie verkünden, dass alles eins ist und andere an der Beschreibung ihrer eigenen Erfahrung teilhaben lassen. Dabei kann nicht viel herauskommen. Vor allem, wenn sie dabei stehen bleiben, das ist dann oft sehr bescheiden, was da geschieht. Weltzentrische Verwirklichung und traditionelles Bewusstsein Mit anderen Worten: ich glaube, dass das Aufwachen immer identisch war, dass sich das Aufwachen selbst nicht entwickelt. Deswegen meine ich, es gibt Minimalvoraussetzungen aus meiner Sicht, aber diese Minimalvoraussetzungen sind schon sehr früh realisiert gewesen. Das hat nichts damit zu tun, dass die ganze Gesellschaft auf der rationalen Stufe gewesen wäre, oder gar der zentaurischen - das hat nichts damit zu tun. Und es hat ganz offensichtlich auch nichts damit zu tun, dass diese weltzentrische Sichtweise sich in dem Menschen als Ganzes integriert hätte, wie du es am Beispiel der Zenlehrer beschreibst. Meine Vermutung da ist die, dass das so eine Art Nebeneinander in ihnen ist. Auf der einen Seite eine weltzentrische Sicht, zum Beispiel in Bezug auf das Mitfühlen mit allen Wesen der Welt. Das wird im Buddhismus gelehrt, das werden sie auch gelernt haben. Und in dem sie sich tief darauf eingelassen haben, haben sie die weltzentrische Sichtweise zum Teil realisiert und integriert. Gleichzeitig sind sie geprägt durch eine politische Sichtweise, in der sie aufwuchsen und erzogen wurden - wo Menschen früher außerhalb der Kirche einfach gar nicht anders denken konnten, weil sie glaubten, dass Kirche und Religion das einzige sei, und zur Welt substantiell und unverrückbar gehört. Dann kann man nicht außerhalb denken - und so geschieht es, dass dies dann gewissermaßen wie ein Fremdkörper ebenfalls als Ideologie mit übernommen wird, aber jetzt in Bezug auf das Aufwachen nicht integriert werden kann, sondern dann als Fremdkörper vertreten wird. So wie man auch Rezepte kochen kann und ein guter Koch sein kann und dann eine Philosophie des Kochens vertritt, welche unabhängig vom aufgewachten Sein einfach vertreten wird. So versuche ich das zu verstehen. Ich glaube, dass das Aufwachen ein Minimum an weltzentrischer Sichtweise benötigt - und das ist auch der Grund, warum das in den Traditionen eine wichtige Rolle spielt, und zwar schon sehr früh. Altes und Neues Testament In der jüdischen Tradition wird das sogenannte Alte Testament immer dem Neuen Testament gegenüber gehalten und dann wird so getan, als ob das Neue Testament so viel reifer und weiser wäre als das Alte Testament. Dabei wird nicht bedacht, dass das Alte Testament anderthalbtausend Jahre älter ist. Und dass zu dem Zeitpunkt, als Jesus lehrte, die Pharisäer und andere dasselbe lehrten, wie Jesus gelehrt hat. Sätze, die Jesus zugeschrieben werden, wie “Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen“, das sind alles jüdische Lehren, die zu der Zeit gang und gäbe waren. Er hat nichts Neues erfunden, was er gelehrt hat. Der rachsüchtige Gott damals, der offensichtlich keine weltzentrische Sichtweise realisierte … doch das stimmt nicht ganz. Abraham ist das Bild des aufgewachten Menschen im Alten Testament und auch in der jüdischen Kabbala. An weltzentrischer Sicht finden wir dort die Hingabe, als die Bereitschaft alles zu opfern, selbst das, was mir am wichtigsten und nächsten ist. Alles zu opfern und es nicht nach meinem Willen geschehen zu lassen, doch [mir kommen Zweifel] ich weiß jetzt nicht, wie sehr da weltzentrische Sicht auszumachen ist. Jedenfalls glaube ich, dass in den Traditionen schon sehr früh eine weltzentrische Sicht realisiert wurde, die nicht von allen, die Religion betrieben, aber von den Menschen, die am weitesten waren, und die sich um die Erkenntnis der Wahrheit kümmerten, als Grundhaltung übernommen wurde. Daneben existierten auch noch gesellschaftliche und politisch-ideologische Sichtweisen als Fremdkörper. Aber ohne dieses genannte Weltzentrische glaube ich nicht, dass das Aufwachen möglich ist, weil dazu diese bedingungslose Liebe und die Entfaltung dieser bedingungslosen Liebe nötig war, und die ist nicht möglich ohne die weltzentrische Sichtweise. Diese muss schon sehr früh vorhanden gewesen sein, was wir an religiösen Auffassungen sehen, wie „die Feinde lieben“, das Mitfühlen mit allen Wesen, die Reinkarnation, das Einssein und Verbundensein – das sind weltzentrische Grundgedanken, die ein genügend weltzentrisches Fundament schufen, auf dem sich dann die bedingungslose, alles umfassende Liebe entfalten konnte, als ein notwendiger Aspekt des Aufgewachtseins. Leere und Liebe erfahren MH: Ich würde gerne noch bei deinem Verständnis von Aufwachen bleiben. Das eine ist das Aufwachen selber, diese Erfahrung des Seinsgrundes, der Soheit … CM: Genau … MH: … dann sagst du, dass dazu eine Art von Perspektive gehört, die etwas Weltzentrisches hat, weil dadurch erst die Reflexion … CM: … noch nicht einmal die Reflexion. Es wird nicht nur Leere erfahren, sondern es wird auch Liebe erfahren. Das ist dann auch nicht das Ergebnis von Reflexion, sondern ich erinnere mich deutlich unter vielen anderen Dingen nach dem Aufwachen daran, dass ich durch den Park gegangen bin, und war plötzlich erfasst von der Wahrnehmung, dass die verschiedenen Gestalten der Vergangenheit in mir lebendig sind, und verschiedene Gestalten tauchten da auf. Das ist nicht eine Reflexion, sondern – ich glaube Hildegard von Bingen hat das einmal so formuliert – das ist neben einer Vision, wo man plötzlich Bilder sieht, oder einer Audition, wo einem plötzlich etwas gesagt wird, ein intellektuelles Aufscheinen einer Gewissheit eines Zusammenhanges. Nicht durch Reflektieren, sondern die drängt sich von alleine auf. Menschen, die aufgewacht sind, berichten immer wieder davon, dass dieses Einssein mit allem auch auf der konkreten Ebene plötzlich zu einer gewussten Erfahrung geworden ist. Nach dem Aufwachen gibt es mehrere solcherlei Einsichten, die sich einem einfach zeigen. Das muss man unterscheiden von einem Reflektierenden. Das war auch so bei der Frau, die nicht gelesen und nichts gehört hatte, die nicht reflektieren konnte, sie hat von solchen Einsichten gelebt. Sie hat es abgelehnt, irgendein Buch zu lesen. Sie hat gar nichts mehr gelesen. Die Liebe ist als eine Erfahrung da. Ich erfahre mich als Liebe und bin offen für alles. Das ist die grundlegende Erfahrung, die bei diesen Zen-Mönchen möglicherweise in diesem Zeitraum überlagert wurde von dieser Ideologie „die anderen Menschen sind nicht so gut wie wir und weniger Wert, sie gehören bekämpft, wir sind besser als die“ - der Nationalismus, der diesem ethnozentrischen und jugendlichen Verhalten „meine Gang ist die stärkste“ entspricht, das da noch vorhanden ist. MH: Wenn ich bestimmte Musik höre – bei mir ist es Bach – dann spüre ich eine nicht-reflektierte Einheit und Liebe und Schönheit und Harmonie in allem. Aber bei mir ist es auch so, – und ich vermute bei anderen auch – dass sich dadurch bestimmte Vorstellungen zum Beispiel politischer Art nicht automatisch ändern. Sie bekommen vielleicht eine weltzentrische Färbung. Und gerade Musik ist ja auch von Ideologen benutzt worden, weil sie so eine öffnende Wirkung hat, aber nicht die intellektuelle Klarheit, nach der man zum Beispiel einen Nationalismus von einem Internationalismus unterscheidet. CM: Ich glaube, dass das Aufwachen immer identisch war, aber das, was dann jemand im Kopf hatte, durchaus von gesellschaftlichen, familiären und anderen Kontexten bestimmt und relativ zufällig ist. Sich kümmern um das, was man im Kopf hat? MH: Das heißt aber auch, man sollte sich darum kümmern … CM: Da sehe ich eine grundlegende Schwierigkeit. Einem Menschen, der aufgewacht ist, zu sagen, „du solltest dich um dies oder jenes kümmern“, ist ein Widerspruch in sich. Dieser Mensch hat nicht das Gefühl, sich um irgendetwas kümmern zu wollen. Er kann das hören und dann auch etwas tun, aber er erlebt sich nicht mehr als ein Ich, das etwas tut, weil er es tun sollte oder der etwas in der Hand hätte. Wenn du ihm Bücher gibt, dann liest er die vielleicht, politische Bücher meine ich jetzt, oder Ken Wilber Bücher, vielleicht aber auch nicht. MH: Doch wenn er politisch aktiv wird und es ist gerade Krieg, und diese Menschen haben – mit Recht – eine große Autorität, und jetzt verbreiten sie in die politische Welt hinein zum Beispiel einen Nationalismus … CM: Wer ist es, ihnen zu sagen, dass sie das nicht tun sollten? Im Nachhinein können wir das sowieso nicht, weil sie es nicht mehr hören. MH: OK, aber heute können wir … CM: … aus anderen Gründen. Jeder Mensch sollte Humanist sein, gegen Krieg usw.. Jeder, egal ob der aufgewacht ist oder nicht. MH: … als ein Teil des Aufwachens im Sinne von „da ist noch etwas nicht vollständig“ … CM: Nein, nein, das finde ich eben verkehrt. Das Aufwachen kann ganz vollständig sein, und ich sage dazu „der kann dumm wie Bohnenstroh sein“, „dumm wie Brot“ sagt man heute. MH: An dieser Stelle sagt Ken Wilber, dass Aufwachen alleine nicht genug ist, sondern dass Aufwachsen … Ist Spiritualität evolutionär? CM: Ja, aber dadurch sind das zwei getrennte Dinge. Dadurch wird nicht die Spiritualität evolutionär, sondern dadurch wird das Aufwachen begleitet von einem klugen und politisch kompetenten Weltbild. Das sind zwei verschiedene Dinge. Das Aufwachen wird dadurch nicht verändert. MH: Dann bräuchte man doch eine Gebrauchsanleitung für Aufgewachte, wo steht, „Achtung, wenn ihr politisch redet …“ CM: Vielleicht ist es so. Es gibt einen Grundsatz, und der Grundsatz ist der, dass man Leid vermeidet, für sich und für andere. Das ist ein wichtiger Grundsatz. Jemand der aufgewacht ist, ist gut beraten, dass er sein persönliches Wachstum … Früher war es vielleicht so, dass jemand Jahrzehnte an sich gearbeitet und meditiert hat, mit 80 irgendwo in den Bergen endlich seinen Lehrer gefunden hatte, und der Lehrer brauchte dann nur noch wenig zu tun, dass dieser Mensch dann aufgewacht ist. Heute wachen 20- oder 25-jährige auf und die haben noch nichts an persönlicher Arbeit hinter sich und müssen das Ganze dann danach tun. MH: Jetzt sagst du müssen … CM: Die sind gut beraten, wenn sie es täten, weil sonst das Aufwachen versandet. Ja, sie müssen, jetzt nicht im Sinne des Moralischen, sondern im Sinne, dass es sie dazu drängen wird, „Müssen“ in diesem Sinne verstanden. Könnte das so sein? Es sind Überlegungen, ich sehe mich nicht in der Lage, das so definitiv sagen zu können. Zum Beispiel: was bei mir ganz komisch angekommen ist, und was ich so bei Andrew Cohen gehört habe, ist, dass die traditionelle Spiritualität ein Aufwachen und dann im Park sitzen und nichts mehr tun gewesen wäre. Und die neue Spiritualität ist gleichzeitig die Gesellschaft beeinflussen und da den Impuls hineinbringen. Aber das ist dummes Zeug. Die westliche Spiritualität, die jüdische und die christliche, hatte immer, die jüdische insbesondere, seit 2000 Jahren die Philosophie, „wir müssen dahin wirken, dass die Situation in der Welt sich so verändert, dass die Welt reif wird für den Messias. Erst dann wird es so weit sein, wenn wir gemeinsam daran arbeiten, dass alle Menschen so viel Einsicht bekommen, soviel Gott in sich selber entdecken und so rechtschaffend werden – und wir als die spirituell Aufgewachten, die sich darum kümmern, als die Gerechten, die da sind, es ist unsere Aufgabe, das zu tun.“ Also das ist nichts Neues gegenüber der traditionellen Spiritualität. Hildegard von Bingen hat sich stark um die Welt gekümmert, um Ernährung, sie hatte politische Briefwechsel und Einfluss genommen, und es war immer die Einheit von vita contemplativa und vita activa, fifty-fifty, haben die gesagt. Das ist nichts großartig Neues. Und diese 50/50-Sichtweise finde ich eine ganz gute Regel. Entwicklungseuphorie Das zweite ist, dass ich glaube, dass der Mensch eine revolutionäre Entwicklung hat, das teile ich, wobei ich mir in mancher Hinsicht da nicht so sicher bin, zum Beispiel: ich habe definitiv nicht den Eindruck, dass wir uns in unserer Gesellschaft als Ganzes auf eine höhere Stufe begeben. Ich glaube, dass der größte Teil der Menschen sich zunehmend deutlich schlechter ernährt, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen, was die Bildung angeht, deutlich weniger Bildung hat, mehr Wissen und Informationszugänge, ja, aber weniger Weisheit und Bildung. Ich glaube drittens, dass für die überwiegende Mehrheit der Menschen psychisch eine große Gefahr besteht in dieser ganzen Medienbewegtheit. Weil sie keinen inneren Raum mehr haben, sich selber aushalten zu müssen, weil sie immer beschäftigt sind mit irgendwelchen Aktivitäten, bestimmte innere Realitäten herstellend, „wenn es mir schlecht geht, rufe ich eine Freundin an“, Mailen, Facebook. Ständig versetze ich mich in irgendwelche vorgestellten Räume, die immer etwas konstruieren und nie muss ich mich aushalten wie früher, wo ein Zettel an der Tür hing:„Mama kommt 3 Stunden später“. Da musste der Junge sich irgendwo herumtreiben, es gab nichts anderes und er wurde auch nicht vorher auf dem Handy angerufen, da hing einfach nur der Zettel. In New York hat man mal eine Untersuchung gemacht, und da gab es Menschen, für die war das Schrecklichste am Tag die 10 Minuten der U-Bahnfahrt unter dem Brooklyn Tunnel, weil da das Netz keinen Empfang hat. Das löst Angstzustände aus, weil man dann keinen Halt hat. Ich glaube, dass es sein kann, dass für die überwiegende Menschheit da ein psychischer Schaden entsteht, von dem ich nicht weiß, wie sich das auswirkt. Und dass sich diese Menschen jetzt psychisch und spirituell auf höhere Stufen entwickeln, das halte ich für mehr als fragwürdig. Verfolgt man dann noch die Entwicklung von Unterhaltungsinhalten im Fernsehen, die Zunahme von inhaltsleeren, verrückten Castingshows, wer Superstar wird, sich damit zu beschäftigen und sich daran zu beteiligen, sich vorzustellen, sich daran zu beteiligen, Antworten und Punkte zu vergeben - ich habe nicht den Eindruck, dass das eine Höherentwicklung ist. Ein kleiner Teil der Menschen macht sich auf den Weg, arbeitet und tut, ernährt sich besser, Bioladen, das wird auch weiter verbreitet. Aber dann gibt es Gen-Nahrungsmittel, in England haben die Gemüsesorten im Vergleich zu den sechziger Jahren 70-80 % der Nährstoffe verloren. Ich sehe nicht diese Höherentwicklung. Selbst die Universitäten entwickeln sich nicht höher, nicht nur bei den Psychologen. Es entwickelt sich so sehr zu einem verschulten [Betrieb] … In der Zeit stand einmal ein Artikel, dass jemand wie Hegel oder Schopenhauer heute an den Universitäten keine Chance hätte, eine Stelle zu bekommen, weil so wenig Studenten das verstehen würden und so wenig Teilnehmer in den Seminaren wären, dass sie schlicht aussortiert werden würden. Es besteht die Möglichkeit, dass die Universitäten vor 30 Jahren mehr an Bildung und Fähigkeit des Denkens gelehrt haben, als sie das heute tun. Also eine Entwicklungseuphorie vermag ich nicht zu teilen, wenngleich ich sehe, wie schön es ist, wenn man so eine hat. MH: Von Wilber herkommend – er sieht Entwicklung als etwas mit vielen Rückschritten, Schleifen, Schlaufen und Abstürzen. Und: je höher die Entwicklung, desto mehr kann schief gehen. CM: Ja, das ist ein kluger Gedanke. Ich habe woanders eine Theorie gelesen, dass es verschiedene Zeitalter gibt, und dazwischen gibt es Zwischenzeiten. Die ganzen Hexenverbrennungen, die dem Mittelalter zugeschrieben werden, fanden nicht im Mittelalter statt, sondern an dem Punkt, als das Mittelalter vorbei war. Dann kam die Pest, dann kam die Renaissance, das war alles eine Zwischenzeit. Und in diesen Zwischenzeiten gibt es immer die heftigsten Krisen und geht immer drunter und drüber. 1970 war die Neuzeit zu Ende und das zeigt sich dann daran, dass die gesellschaftlichen Institutionen nicht mehr tragen. Die Parteien, die Gewerkschaften, die Kirchen wissen alle nicht mehr so richtig, was sie tun sollen. Die Finanzmärkte und auch die ökonomischen Institutionen tragen ja nicht mehr und geraten immer mehr in die Krise. Und man weiß halt dann auch nicht, wie das nächste Zeitalter strukturiert sein wird. Da könnte sich aber dann Entwicklung durchsetzen, wahrscheinlich schon, wenn man das im Vergleich zu einer Sklavenhaltergesellschaft sieht. Evolutionäre Spiritualität und kollektives Aufwachen? Aber was die evolutionären Spiritualität angeht:– wenn man sagt, „gut, jemand der aufwacht, der sollte auch politisch und integral usw. denken“, gut. Aber ich sage jetzt mal, dadurch verändert sich nicht das Aufwachen. Ich glaube auch nicht an dieses kollektive Aufwachen, wie Andrew Cohen das propagierte. Ich glaube, dass das eine Reaktion ist auf das Fehlen von tatsächlichem Aufwachen und man jetzt sagt: „wir können gemeinsam ein ganzes Stück weiterkommen“. Doch ich halte kollektives Aufwachen für Unsinn. Ich denke also evolutionär, gut, aber ich denke, dass Spiritualität gar keinen Grund hat, sich evolutionär zu nennen. Natürlich, der Aufgewachte zu Jesus Zeiten hat andere Bilder verwendet, wenn er gelehrt hat, hatte andere Sachen Kopf, Jesus selbst natürlich, und Paulus ist sicher aufgewacht – was soll sich da gegenüber heutigem Aufwachen entwickeln? Die Erfahrung der Soheit bleibt die Erfahrung der Soheit, und die war beim Buddha vor 2500 Jahren genauso komplett und vollständig wie beim Meister Eckhart und wie bei Ramana. Die Lehre entwickelt sich Was neu in der Lehre ist, dass Ramana jetzt zum Beispiel sagen kann, „hört auf mit den Übungen und hört auf den Namen Gottes den ganzen Tag zu zitieren, das können Leute machen, die anfangen, aber irgendwann müssen sie doch auf dem Weg des Jnana Yoga kommen, also den Weg der Erkenntnis, dann lass uns doch gleich damit anfangen.“ So sagte er mal. Diese Lehre des keine Übungen machen, sondern eine radikale Selbsterforschung, wer bin ich, was fühle ich, was will ich - diese drei Fragen sind bei ihm inhaltlich ausfindig zu machen, und nicht nur die eine „wer bin ich?“, die reicht nämlich nicht. Denn wenn ich immer frage „wer bin ich?“, dann führt das zu einem intellektuellen Verständnis, es führt dazu dass ich mich von Gefühlen dissoziiere, „oh, ich fühle mich traurig …“ Aber wer ist denn das, der sich traurig fühlt? „Es ist ja niemand da, dann brauche ich auch die Traurigkeit nicht zu fühlen.“ Und das machen viele, doch das ist bei Ramana nicht angelegt. Er sagt, dass das keine Frage ist, die intellektuell zu beantworten ist, sondern eine Frage, die sich auf die Erfahrung bezieht, und da hat er immer das Fühlen im Auge. Also das, was er lehrt ist sicher eine entwickeltere Lehre als das, was Jesus oder der Buddha gelehrt haben. Aber das aufgewachte Sein ist dasselbe, das ist, was ich denke. Dadurch wird nicht die Spiritualität evolutionär. Die Spiritualität verändert sich, entwickelt sich dadurch, dass wir jetzt die Chance haben, diese verschiedenen Wege zu erforschen und nebeneinander zu sehen. Früher war das nicht der Fall. Da traf jemand seinen Lehrer und blieb dann 30 Jahre bei ihm. Der hatte gar nicht die Chance, irgendeinen anderen Lehrer in seinem Leben noch zu treffen, er war froh, dass er einen hatte. Heute können wir uns einen Nachmittag hinsetzen und uns bei YouTube einen kleinen Querschnitt reinziehen. Wenn wir das aufmerksam tun, dann können wir vielleicht da etwas Gutes, und da etwas Gutes, und da etwas Gutes sehen, und dadurch wird es natürlich besser. Aber dadurch wird nicht das aufgewachte Sein verändert. MH: Das glaube ich auch nicht, und so wie ich Wilber verstanden habe, sieht er das auch so. Die Erfahrung der Absolutheit oder der Soheit bleibt. CM: Was ist dann evolutionär? Was rechtfertigt dann, die Spiritualität evolutionär zu nennen? MH: Form und Leere miteinander zu verbinden - Leere ist nichts anderes als Form und Form ist nichts anderes als Leere - und wenn die Form mit dazugehört in dieser Nicht-Dualität, dann habe ich das Evolutionäre über die Entwicklung der Formen mit drin. CM: Die Form ist von vornherein flüchtig. Der Satz „Leere ist Form und Form ist Leere“ macht ja nicht diese unterschiedlichen Charaktereigenschaften - dass die Leere identisch ist, „ich war, bevor Abraham war und das Ungeborene“ und dass die Form flüchtig ist. Wenn ich sage „Form ist Leere und Leere ist Form“, da bleibt die Charaktereigenschaft der Form als absolut flüchtig, und die der Leere als absolut unflüchtig. Insofern ist es ja zwingend: wenn jetzt die Form des Aufwachens, wie jede Form, flüchtig ist, verändert sie sich. Und dass Wachstum zum menschlichen Leben gehört, impliziert, dass sie sich zum Besseren wendet und verändert. Doch damit ist doch die Spiritualität nicht evolutionär. MH: Wenn ich diese Entwicklungskomponente [aus der Spiritualität] herausnehme, was bleibt denn da? 2 Bereiche CM: Dann hätte ich zwei verschiedene Bereiche. Dann hätte ich den Bereich des Spirituellen, des Aufwachens, und ich hätte den Bereich einer integralen Spiritualität der Form, die beinhaltet, dass ich ein politischer Mensch bin, dass ich das tue, was ich heute tun kann, so wie Jesus das getan hat, was er damals getan hat. Kurz nach seinem Tod fing man ja schon an, die Weltzentrik neu zu diskutieren. Ist das Christentum nur für Judenchristen oder für alle Völker? Da begann schon eine Diskussion und Ausweitung. Das ist ja immer so passiert, dass die Spiritualität sozusagen sich erweitert und verändert hat. Die Veränderung als solche ist offensichtlich nichts Neues, die hat es immer gegeben. MH: Die Veränderung hat es immer gegeben. Zum einen gibt es ja Veränderungen im horizontalen Sinn, wie zum Beispiel Jahreszeiten, aber die Erkenntnis, dass es auch eine vertikale [Richtung] gibt, die Entdeckung der Evolution, Darwin, auch im Bewusstsein, da bringt schon jede Entwicklungsstufe eine neue Qualität im Relativen von Weltsicht, von Art des Miteinanderseins, von Mann-Frau Beziehung, wie man miteinander umgeht. Ich tue mich schwer damit, dies von der Spiritualität zu lösen. CM: Aber schau Dir gerade das Thema Mann/Frau an: du wirst darüber doch mit jedem reden, egal ob aufgewacht oder nicht, das wirst du sogar jemanden sagen, der sich gar nicht ums Aufwachen kümmert. Das zeigt doch, dass das zwei verschiedene Bereiche sind. MH: Ja, Aufwachen und Aufwachsen. Wilber fasst das in einer integralen Spiritualität zusammen. CM: Ja, und Aufräumen auch, Persönlichkeitswachstum, die inneren Baustellen lösen, die Verstrickungen lösen, das ist vollkommen klar. Grünkohl und Aufwachen Aber ich sehe zum Beispiel, dass die sieben Schritte de facto Johannes Tauler auch schon gewusst hat. Es gibt Anthologien von Vorträgen und Predigten von Johannes Tauler, die all die wichtigen Dinge, die ich gerade erwähnt habe, ausgeklammert haben. Sie wurden nicht mit aufgenommen. Diese Autoren haben nicht verstanden, was sie da vor sich haben. In anderen Anthologien ist es drin und im Gesamtwerk sowieso. Wichtig ist – nehmen wir an in einem Zenkloster gibt es eine Nahrungskrise und man hat nur noch Grünkohl zum Essen. Der ist im eigenen Garten gewachsen und jetzt gibt es acht Wochen lang nur noch Grünkohl zum Essen. Und nehmen wir an, in dieser Zeit wacht jemand auf. Dann werden sie danach auf die Idee kommen: „Esst mehr Grünkohl“. Das wird sicher passieren. Und so ist es mit vielen Ritualen und Übungen auch. Diese Erkenntnis, dass es mehr auf die Haltung ankommt, auf die innere Auseinandersetzung, diese Entscheidung, diese Hingabe und dieses Loslassen – das ist eigentlich nicht einfach etwas einüben. Diese Haltung halte ich für einen wichtigen Schritt. Wann hat das angefangen? Damals, in Indien, Shankara im achten Jahrhundert, auch in China, auch mit Meister Eckart, da hat es eine Veränderung gegeben. Wir finden es auch bei Sufis – ich glaube, dass das da anfing, das Aufwachen nicht als ein Einüben zu betrachten. Obwohl, Jesus hat das eigentlich auch gelehrt und die alten Zenschulen hatten das auch, das plötzliche Erwachen. Ich sträube mich entschieden dagegen, dies eine evolutionäre Spiritualität zu nennen. Wenn sich die politischen Sichtweisen, die politischen Handlungsmöglichkeiten, die menschlichen Handlungsmöglichkeiten, wenn die selbstverständlich wachsen und evolutionär sind, weiß ich nicht, wieso deswegen die Spiritualität evolutionär ist. MH: Wilber spricht von integraler Spiritualität. Er differenziert diese drei Aspekte [Aufwachen, Aufwachsen und Aufräumen], und das Aufwachsen hat etwas Evolutionäres. CM: Aber die Erfahrung des Absoluten bleibt identisch, und dem stimmst du ja auch zu. Und ob ich dann, wie die Frau, von der ich vorhin erzählte, überwiegend in den Park gehe und da sitze, wie das in Indien eher üblich ist, wo man insgesamt eine eher passivere Sichtweise vom Leben und Verhalten hat, oder ob jemand wie in der Renaissance, oder die Kabbalisten die Welt verändern will, das hat gesellschaftliche und historische Gründe, und entscheidet nichts über die Qualität und Tiefe des Aufwachens. MH: Das würde Wilber, denke ich, in Bezug auf diesen Aspekt des Aufwachens ganz genauso sehen. Aufräumen Ich möchte gerne noch auf den dritten Aspekt, das Aufräumen, die Psychodynamik, zu sprechen kommen. Am Beispiel der zwei Aspekte von Fixierung und Ablehnung8[6] sagst du, es spielt keine Rolle, in welchem Ausmaß jemand verstrickt ist beim Aufwachen, oder braucht es dazu auch ein Minimum an Aufgeräumtsein, vergleichbar mit der weltzentrischen Sichtweise? CM: Ja, definitiv. Wenn ich mich diesem Augenblick zuwende, dann muss ich ja den Augenblick so annehmen, wie er ist. Das hat etwas ganz Konkretes. Wenn ich mich hinsetze und in die Tiefe sinke, dann zwickt es hier, dann zwickt es da, ich muss das geschehen lassen. Ich muss den Atem so geschehen lassen, wenn der Körper stärker oder weniger atmet und die inneren Bewegungen. Sobald ich da in einen inneren Krieg gehe, „oh, dies Zwicken dürfte jetzt nicht sein“, ist doch alles verloren. Inneres Geschehenlassen, Angst-, Schmerz- und Wuttoleranz Das heißt, ich muss die Fähigkeit dieses inneren Geschehenlassens überhaupt haben. Wenn ich aber in Bezug auf die Vergangenheit ständig verstrickt bin, „das hätte nicht sein dürfen, jenes hätte nicht sein dürfen“, dann wird mich diese Haltung, dass etwas nicht so sein darf, wie es ist, dann in diesem Augenblick - als eine generelle Haltung - auch erfasst halten. Deswegen fallen Menschen nicht in diese Tiefe, weil sie festhalten und nicht geschehenlassen können. Das heißt, von der Psychodynamik her, muss die Fähigkeit der Angst-, Schmerz- und Wuttoleranz da sein. Das heißt, ich muss die Fähigkeit haben, diese Gefühle auszuhalten und zu erleiden, und mich nicht dagegen zu wehren mit der Idee, ich halte das nicht aus oder will es nicht aushalten. Ich muss die Ambivalenzen aushalten, das wird auch in dem Text von Ken Wilber sehr schön deutlich. Sobald ich von einer Dualität eine Seite abschneide, weil ich irgendwie nur die gute Seite behalten will, und mich nur damit identifizieren will, geht es schief. Ich muss Ambivalenzen aushalten und ich muss Frustration aushalten. Also Gefühlstoleranz, Ambivalenztoleranz und Frustrationstoleranz. Ich sitze da und jetzt droht das Sterben, ja, das ist eine Frustration, die muss ich aushalten. Und ich werde das nicht können, wenn ich nicht zusätzliche psychische Fähigkeiten und Funktionen entwickelt habe, und zwar überhaupt erst einmal, meine Aufmerksamkeit auf dieses Gefühl gerichtet zu halten. Am Anfang geht das ja zu wie Wildwuchs. Da kommt ein Gefühl, „Hurra, ich fühle etwas anderes - oh, jetzt ärgere ich mich über das Gefühl, jetzt habe ich Angst, dass es hochkommt“ und inzwischen ist schon ein drittes Gefühl da, und dann fällt mir etwas ein von diesem oder jenem - so geht es ja in den Menschen zu. Allein diese Fähigkeit zu haben „aha, jetzt ist da dieses Gefühl und ich bleibe dabei“, diese Konstanz der Wahrnehmung, die Konstanz der Bedürfnisse, „ja, ich will darin bleiben, egal ob es mir gut oder schlecht geht, ich bleibe bei diesem Wunsch, die Wahrheit zu entdecken und bei dem zu bleiben was ist.“ Diese Fähigkeiten zu entwickeln setzt einiges an innerer Arbeit einfach voraus, sonst geht es nicht. Die Verstrickung mit der Vergangenheit – es gibt ja auch diese Idee, Ken Wilber spricht in dem Text von den Gedanken, die den Körper beeinflussen, wie das abwärts wirkt. Grundüberzeugungen Da würde ich von Grundüberzeugungen sprechen. Das hat ein Psychoanalytiker entwickelt. Es ist gar nicht so einfach zu erklären, dass die Vergangenheit, die früheren Ereignisse, auf die jetzigen Ereignisse wirken und mein jetziges Verhalten bestimmen. Bloß weil sie früher da gewesen sind, weshalb sollte ich mich deswegen jetzt in einer bestimmten Weise verhalten? Freud hat den Wiederholungszwang angeführt, das heißt, etwas Schlimmes, was man erlebt hat, immer wieder zu erleben, um es endlich heilen zu können. Gut, aber das ist nur ein Mechanismus, eine Weise der Erklärung. Das Wesentliche ist, dass diese Erlebnisse und Erfahrungen zu bestimmten unbewussten Grundüberzeugungen geführt haben, und diese Grundüberzeugungen, das sind bestimmte Gedanken und nicht irgendwelche, die sind so etwas wie das Skelett des Psychischen, so wie das Knochengerüst, um das sich das Fleisch dann bilden kann. Solcherlei Grundüberzeugungen sind sehr hartnäckig. Das kommt aus der Evolution, da haben wir das gebraucht, weil wir wussten, abends, wenn es dunkel ist, in der Dämmerung, da kommt der Säbelzahntiger und es ist wichtig, in die Höhle zum Feuer zu gehen. Die Menschen, bei denen sich solche Grundüberzeugungen nicht gebildet haben, „ich habe jetzt keine Lust, ich gehe Himbeeren suchen“, die haben das nicht weiter vererben können, die sind gefressen worden. Die anderen, bei denen solche Grundüberzeugungen sehr stabil waren, die haben überlebt. Das hat sich also herausgebildet und innerlich verfestigt, so dass Grundüberzeugungen sehr stabil sind. In psychischer Hinsicht leiden wir darunter, weil, wenn wir mal den Eindruck haben, „oh, das Gefühl halte ich nicht aus, ich muss dafür sorgen, dass ich kontrolliere, um solcherlei Gefühle auszuschalten“, bleibt das sehr stabil und ist sehr hartnäckig. Es muss intensiv daran gearbeitet werden, sich dem Gefühl zu nähern, den Atem zu unterstützen, den Gefühlsraum zu geben, so dass jemand erlebt: „Oh, das Gefühl kann da sein, es geht mir jetzt sogar besser.“. Doch das ist eine harte Arbeit gegenüber diesen stabilen Grundüberzeugungen. Und diese Grundüberzeugungen machen auch die Anspannungen des Körpers. Wenn ich denke, „oh, ich muss mich schützen, sonst werde ich verletzt, und diese Verletzung ist tödlich, das kann ich nicht aushalten“, dann bin ich angespannt und passe immer auf, dass mir jemand nicht zu nahe kommen und diese Anspannung besteht den ganzen Tag, sie ist chronisch, weil immer jemand um die Ecke kommen könnte. So gibt es eine absteigende Bewegung, bei der Grundüberzeugungen körperliche Phänomene bestimmen und zu psychosomatischen Störungen führen können, und natürlich zu psychischen Störungen. Und daran muss gearbeitet werden. Gegenüber diesen Grundüberzeugungen wie „ich muss alles kontrollieren“ hat es die Methode von Affirmation und positivem Denken gegebenen. Und das geht schief. Wenn es eine Überzeugung gibt wie „ich muss alles kontrollieren, sonst werde ich verletzt“ und dann wird mit der Affirmation „ich kann vertrauen und mich öffnen “geantwortet, dann stimmt das nicht. Das Unbewusste weiß, „ich kann nicht vertrauen“. Ich kann vertrauen, dass ich eine Zeit lang überlebe, aber das ist schon alles. Ich kann den anderen nicht vertrauen, ich kann mir nicht vertrauen, und ich kann nicht vertrauen, dass nichts Schlimmes passiert. Eine sich öffnende Grundüberzeugung könnte lauten „ich kann riskieren, verletzt zu werden, und weil mir die Lebendigkeit wichtiger ist als mich sicher zu fühlen, bin ich in der Lage mich zu öffnen, das Risiko einzugehen, und bin bereit, verletzbar zu sein.“ So ungefähr, das ist etwas zu komplex. Das wäre eine sich öffnende, neue Grundüberzeugung. MH: … welche die alte mitnimmt, anerkennt, würdigt … Enneagrammarbeit CM: … genau, und nicht einfach das Gegenteil ist, gegen das man unbewusst sowieso rebelliert, weil man weiß, dass es nicht stimmt. So können die Grundüberzeugungen sich ändern. Das alles ist psychodynamische Arbeit, und Enneagrammarbeit ist ebenfalls psychodynamische Arbeit, weil es dort auch um wesentliche determinierte Grundüberzeugungen geht, wie „wenn ich kritisiert werde, dann muss ich Angst haben, dass ich ausgeschlossen werde und dann kann ich nicht mehr richtig überleben.“ Das wäre eine Furcht, die dahintersteckt. „Deswegen ist es für mich lebensnotwendig, mich immer so zu verhalten, dass ich nicht anecke, dass ich mich den Regeln entsprechend verhalte, und dass ich mich nützlich mache, weil ich mich dann sicher fühlen kann, nicht rauszufliegen.“ Solche Grundüberzeugungen beleuchtet das Enneagramm. Das alles ist psychodynamische Arbeit. Körpertherapeuten wie auch Leland haben früher gemerkt, „ich arbeite mit Menschen, im Sommer sind sie zwei Wochen hier, sie blühen auf, atmen, schlagen auf Kissen, werden gelöst, Rebirthing, und kommen nach einem halben oder einem Jahr wieder und ich fange wieder von vorne an.“ Weil sich die Grundüberzeugungen nicht verändert haben. Das alles wäre das cleaning up, das Aufräumen, und da ist eine Menge zu tun. Das Leben ist an sich Wachstum. Es geht auch viel darum, sich zu öffnen für das Leben und für das Geschehenlassen. Auch da ist das Bild, „ich muss hart arbeiten, einüben“ nicht so richtig passend. MH: … den Fluss anschieben wollen, anstatt … CM: ….Ja… (aus: Online Journal Nr. 54 und 55) 1 A. d. Interviewers: Diese Frage wird vor dem Hintergrund von Wilbers Darstellung der immer weiteren Ausdehnung von Wachheit durch die Hautzustände von Wachzustand, Traumzustand und traumlosen Tiefschlaf gestellt (siehe hierzu auch Integrale Spiritualität). 2 A. d. I. Dies geschah im Rahmen eines Integral Spiritual Center, welches jedoch in dieser Form nicht weitergeführt wurde. 3 Diese Schritte sind: 1. Entdecken, was man wirklich will. 2. Bereit und in der Lage sein, alles zu fühlen. 3. Statt im Drama des Lebens verstrickt, der Zuschauer zu werden. 4. Mit dem Enneagramm Muster und Drehbuch des eigenen Lebens verstehen. 5. Die Blockierungen des Körpers und des Atems lösen. 6. Die Verstrickungen der Vergangenheit beenden. 7. Den existentiellen Ängsten begegnen, vor allem der Angst zu sterben. 4 Redaktionelle Anmerkung: Bei Ken Wilber (z. B. in der Wilber-Combs Raster - sind die Orientierungen anders herum angeordnet und dargestellt: Die spirituelle Bewegung (als ein Zustandsweg) ist dort horizontal, während die Persönlichkeitsentwicklung (als ein Strukturweg) vertikal aufgezeigt wird. 5 Redaktionelle Anmerkung: dies bezieht sich auf die Typisierung im Enneagramm. 6 Redaktioneller Hinweis: De docta ignorantia („Über die belehrte Unwissenheit“) ist der Titel einer lateinischen Schrift des Philosophen und Theologen Nikolaus von Kues ( Cusanus). 7 Siehe hierzu auch die ausführliche Buchbesprechung unter: integralesleben.org/if-home/il-integrales-leben/anwendungen/medien-buchbesprechungen/buchbesprechungen/buchbesprechung-zen-nationalismus-und-krieg/ 8 Dies bezieht sich auf einen Wilbervortrag mit dem Thema „Addictions and Allergies – States of Consciousness“, veröffentlicht auf integrallife.com. Eine deutschsprachige Zusammenfassung gibt es in der Ausgabe Nr. 48 des Online Journals.