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21.8.2017 : 13:55 : +0200

(In)wie weit ist dein Bewusstsein eins mit allem?

Ken Wilber

(How Close Is Your Consciousness to Being One with Everything?)

Einleitung der Integral Naked Redaktion:

In einem integralen Modell misst das Psychogramm den Grad der Entwicklung, den ein Individuum in den unterschiedlichen Entwicklungslinien erreicht hat: kognitiv, moralisch, ästhetisch, kinästhetisch, Werte, Emotion usw. auf dem Bewusstseinsweg von egozentrisch (ich, mir) zu ethnozentrisch (wir, unser) zu weltzentrisch (wir alle), zu kosmozentrisch (alle empfindenden Wesen). Der Zweck eines derartigen Werkzeuges wie dem Psychogramm ist dabei zweierlei:

Erstens kommt man durch die Kenntnis der eigenen Stärken und Schwächen sehr viel besser, mitfühlender und wissender durchs Leben.

Zweitens zeigt das Psychogramm, wie weit man in seiner eigenen Entwicklung noch davon entfernt ist, eins mit allem und allen zu sein.

In der Anwendung des Psychogramms als einem Bezugspunkt für ein breites Spektrum von Untersuchungen der Entwicklungsaspekte eines integralen Ansatzes erläutert Ken die Entwicklungsstufen als „Wahrscheinlichkeitswolken“ (im Unterschied zu dem Bild von starren Sprossen einer Leiter) und die bedeutende und kaum wahrgenommene Unterscheidung zwischen sozialen Herrschaftshierarchien und natürlichen Wachstumshierarchien. Ken sprich dann darüber, warum kulturell kreative Boomer nicht in der Lage sind, Carol Gilligans Arbeit der moralischen Entwicklung von Männern und Frauen in ihrer Gesamtheit zu verstehen. Er erklärt, was es mit dem kürzlich ins Leben gerufenen „Indigo Preis“ auf sich hat, ein Preis der ausgeschrieben wurde zur Würdigung einer der am meisten übersehenen Minderheiten in unserer Gesellschaft: denjenigen, die ein integrales Bewusstsein haben. 

Interview mit Ken Wilber

Frage: Ich habe mehrere Fragen. Zum einen geht es um das Thema Rangordnungen, und wie Sie die Ebenen beschreiben und so Ihre „Geschichte“ erzählen[1]. Ich glaube es ist für uns Studenten ganz entscheidend, dass wir unsere Rangfolgen so präzise wie möglich machen. Für jemanden, der in die Thematik einsteigt, beginnt das schon beim Psychogramm[2]. Meine erste Frage ist daher, gibt es so etwas wie ein Werkzeug für das Psychogramm, welches uns Studenten, die wir hier studieren, zur Verfügung gestellt werden kann? Und dann würde mich noch interessieren, wie Sie das Psychogramm allgemein sehen, im Hinblick auf uns als Anwender. Mir ist bei unserem bisherigen Gespräch auch aufgefallen, dass Sie nur [die  Farben des Bewusstseinsspektrums] petrol [teal] und gelb erwähnen, sich sonst aber meist auf türkis konzentrieren, also grün und türkis. Können Sie dazu etwas sagen? Spiral Dynamics spricht von einem großen Sprung von grün zu gelb, und das ist eine große Sache von grün zu gelb zu gelangen. Aber das scheint in vielem, was sie sagen, nicht vorzukommen.

KW: Auf die letzte Frage möchte ich zuerst kurz eingehen und komme dann auf die eigentliche Fragestellung zurück. Ich verwende „türkis“ allgemein als eine Kennzeichnung von 2nd tier. Wir müssen uns dabei an zwei Dinge im Hinblick auf Entwicklungsstudien erinnern, und sie scheinen sich zu widersprechen. Das eine ist, das es sich dabei um das wahrscheinlich wichtigste Element der integralen Theorie handelt, das es zu berücksichtigen gilt. Damit werden unglaublich viele Fragen beantwortet. Zum einen ist es also eines der wichtigsten Dinge, die wir haben, zum anderen sagt es aber in gewisser Weise auch so gut wie nichts aus. Man muss sich immer wieder daran erinnern, wie locker und lose diese ganzen Vorstellungen von Zuständen und Strukturen eigentlich sind. Das Beispiel, welches ich in diesem Zusammenhang gerne verwende ist: die zwei – wenn man so will – stärksten strukturellen Entwicklungsmodelle, die wie kennen, sind die von Piaget und Kohlberg. Doch selbst Kohlberg sagt, dass wenn man sich beispielsweise auf der Stufe 4 seines Modells befindet, dann kommen 50% der Aussagen, die man macht von dieser Ebene, 25% von Stufe 5, und 25% von Stufe 3. Die Strukturen selbst sind oft sehr unterschiedlich, und die 25% der Stufe 5 können anderer Meinung sein als die 50% der Stufe 4. Es handelt sich also um ein sehr loses Konzept, und was „sich auf der Stufe 4 befinden“ tatsächlich meint, ist für mich so etwas wie eine Wahrscheinlichkeitswolke. Meine technische Beschreibung einer [Bewusstseins]Struktur ist eine Wahrscheinlichkeit, sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten, und was das innere Erlebe angeht, ist es genau das gleiche. Niemand sitzt herum und denkt den ganzen Tag ausschließlich orange Gedanken – das geht hin und her. Eine wirkliche Trennung zwischen diesen Ebenen herbeizuführen ist sehr schwierig. Es gibt eine Reihe von kennzeichnenden Unterschieden zwischen gelb und türkis – in der Arbeit von Clare Graves, Spiral Dynamics –, die einem die Unterscheidung erleichtern, ob man mit gelben Systemen oder mit türkisen Systemen arbeitet. Allgemein kann man sagen, dass gelb säkular und türkis spirituell ist. Das ist eine einfache Unterscheidung. Meine Beschreibung dafür ist, dass Menschen auf der türkisen Ebene schon sehr nahe dem 3rd tier sind, es lässt sich dort gewissermaßen nicht mehr vermeiden. Auf dieser Ebene wird Gaia beispielsweise als ein einziger lebendiger Organismus erfasst, von dem man selber ein Teil ist. Dies wäre eine typische Aussage dieser Ebene. Gelb ist hingegen sehr weltlich und geschäftsmäßig orientiert, systemtheoretisch, säkular eben. Für mich ist das auch die Unterscheidung zwischen höherer und niedrigerer Schaulogik, und ich verwende den Begriff „Schaulogik“ zur generellen Beschreibung von 2nd tier.

Frage: Der Beginn oder der Eintritt in die Schaulogik beginnt schon auf der grünen Bewusstseinsebene, oder?

KW: Eher nicht. Was man mit Schaulogik bezeichnet ist natürlich auch eine Frage der Semantik und Bedeutung, die man diesem Wort gibt. Früher bezeichnete ich mit Schaulogik alles Postformale, also alles, was über Orange hinausgeht, also auch Grün. Grün war bei dieser Definition niedrigere, gelb mittlere und türkis höhere Schaulogik. Viele Menschen stellen sich jedoch unter Schaulogik etwas Integrales vor, und so bin ich dazu gekommen 2nd tier als Schaulogik zu bezeichnen, als die Kognition von 2nd tier. Hier habe ich eine Umdefinition vorgenommen, und bezeichne jetzt Gelb und Türkis als niedrigere bzw. höhere Schaulogik. Grün ist 1st tier, weil es wirklich sehr schwierig ist, Grün und Gelb und Türkis zusammenzubringen. Doch technisch sind alle drei postformal, das bleibt nach wie vor so.

Wonach wir dabei Ausschau halten ist der Sprung von Grün zu Petrol. Manchmal spreche ich aber auch von Grün und Türkis, und das verwirrt manche. Technisch gesprochen geht es um den Sprung von Grün zu Petrol.

Jetzt zu der Frage des Psychogramms als einem Werkzeug. Was wir brauchen, sind in der Tat Werkzeuge, aber was wir ebenso brauchen, ist eine Werbekampagne für Hierarchien. Das ist etwas, was völlig falsch verstanden wurde, absolut und radikal falsch. Wir präsentieren diese Geschichte oft so, dass wir zwei unterschiedliche Arten von Hierarchien vorstellen: Wachstums- und Aktualisierungshierarchien auf der eine Seite, und Herrschaftshierarchien auf der anderen.

Ganz unter uns, ich erzähle jetzt eine lustige Geschichte dazu. Ich beziehe mich bei dieser Diskussion gerne auf Riane Eisler. Es existiert eine Fußnote in einem ihrer Bücher dazu. Diese Fußnote gibt es, weil ich sie geschrieben habe. [Lachen]. Sie schickte ihr Manuskript an den Shambhala Verlag, und der Verlag schickte es mir zur Durchsicht. Das war eines der flach(ländisch)sten Bücher, die ich je gesehen habe, wirklich schrecklich. Sie hatte die Idee  von Hierarchie komplett missverstanden, und hatte keine Vorstellung dabei von Wachstum und Entwicklung. Ich schrieb ihr daraufhin, dass ich nicht wüsste, was ich mit dem Manuskript anfangen sollte - sie sprach darin ausschließlich von Herrschaftshierarchien, doch der Prozentsatz der Herrschaftshierarchien im gesamten Kosmos ist verschwindend gering. Alle Organismen wachsen, Atome zu Molekülen zu Zellen, und sie hat das komplett verdreht. Ich habe mich also hingesetzt und zwei Abschnitte dazu geschrieben, zu dem Unterschied zwischen Verwirklichungs- und Herrschaftshierarchien, und sie hat das als Fußnote in das Buch aufgenommen. Seitdem sage ich immer wieder, „selbst bei Riane Eisler gibt es zwei Arten von Hierarchien ...“. So weit diese kleine Geschichte dazu.

Wachstumshierarchien werden an der Spitze nicht kleiner, sie werden größer, sie werden immer umfassender. Sie sind das genaue Gegenteil von dem, was über sie gesagt wird. Ich habe also begonnen eine andere Geschichte über Hierarchien zu erzählen, unter Verwendung anderer Begriffe. Wir entwickeln uns von Egozentrik zu Ethnozentrik zu Weltzentrik, darum geht es. Ich spreche auch eher von Wellen und Strömen als von Ebene und Linien, das sind  semantischen Veränderungen und sie gehören zu der Art von Öffentlichkeitsarbeit, die zu tun ist, um diesen Unterschied zu erläutern. Ich spreche auch von Holarchien anstatt Hierarchien. Holarchien als stufenartig aufgebaute Hierarchien sind das Vehikel des Wachstums. Je höher man dabei sich entwickelt, desto umfassender wird das Bewusstsein. Worauf ich dabei auch immer wieder zu sprechen komme, ist Carol Gilligans Buch In a different voice. Sie gibt uns in diesem Buch zwei Botschaften, und die grünen Feministinnen weigern sich hartnäckig, die zweite Botschaft zur Kenntnis zu nehmen. Die zweite Botschaft ist: Männer und Frauen entwickeln sich moralisch entsprechend einer Wachstumshierarchie. Gilligan kam zu der Überzeugung, dass Frauen in ihrer Entwicklung moralische Entscheidungen auf eine andere Weise formulieren als Männer. Frauen verwenden eher Begriffe von Fürsorge und Beziehung, und nicht Begriffe von Autonomie und Gerechtigkeit. Gilligian machte eine Studie mit etwa acht Frauen, und sie kam dabei zu dem Ergebnis, dass Frauen sich durch die gleichen Ebenen moralischer Entwicklung – die gleiche Hierarchie wie Männer - entwickeln. Aber sie denken dabei nicht hierarchisch. Männer entwickeln sich auch hierarchisch, und sie denken hierarchisch. Gilligan nannte ihre Stufen selbstbezogen, fürsorgend und universell fürsorgend – das entspricht egozentrisch, ethnozentrisch, weltzentrisch, und sie fügte dann noch eine weitere, vierte Stufe hinzu, die sie „integriert“ nannte. Sie hatte also zwei Botschaften: das nicht-hierarchische Denken der Frauen entwickelt sich durch hierarchischen Stufen hindurch. Die Feministinnen stürzten sich auf die erste Aussage: Frauen haben keine Hierarchien, sie denken nicht-hierarchisch, es gibt keine Hierarchien, Hierarchien sind schlecht, patriarchalisch, faschistisch und männlich. Das ist auf eine katastrophale Weise falsch, und diese Haltung wurde bisher nicht wirklich korrigiert. Gilligian wurde hier also verdreht, und ich finde es bezeichnend, dass das grüne Mem dieses Buch nicht richtig lesen kann. Der Grund: die eigene Wertestruktur bestimmt, was man sieht[3]. Sie bringt die Phänomene hervor, die man wahrnimmt.

An dieser Stelle hilft uns das Psychogramm zu erkennen, dass mit jeder Höherentwicklung eine Zunahme an Umfassendheit erfolgt. Mitgefühl, Fürsorge und Bewusstheit nehmen zu. Wollen wir also so weit wie möglich hierarchisch entwickelt sein? Ja, absolut. Die unteren Ebenen einer Hierarchie sind keine guten Plätze, um sich dort aufzuhalten. Es geht hier also um so etwas wie Öffentlichkeitsarbeit und die Schwierigkeit dies zu vermitteln. Das Psychogramm kann dabei ein Werkzeug und Messinstrument sein, wie weit sich das eigene Bewusstsein bereits entwickelt hat, um mit allem eins zu sein. So einfach ist das. Was die Leute dabei verwirrt ist, dass die Anzahl der Menschen auf den höheren Ebenen abnimmt, weil der Aufstieg immer schwieriger wird. Viele sagen dann: „Oh, du möchtest also die Werte einer kleinen Gruppe von Menschen nehmen und sie allen anderen aufzwingen?“ Und die Antwort ist: „Ja, genau.“ Aber das darf man nicht sagen! Hier kommen wir wieder auf das  Thema Nachhaltigkeit. Wollen wir die Werte einer kleinen Gruppe von Menschen nehmen und sie der Welt aufzwingen? Ja! Aber das kann man in der heutigen Welt nicht sagen. Das ist so katastrophal ironisch bei Grün. 

Frage: Die „Politik“ der Nutzung des Psychogramms in der Zukunft steckt also noch in den Kinderschuhen – da geht es um Schutz der Privatsphäre, um Datenschutz, um die Frage, was  man untersuchen soll und was nicht. Ich habe den Eindruck wir haben hier erst an der Oberfläche gekratzt. 

KW: Es ist ein schwieriges Thema – und der Begriff „Rangfolge“ [ranking] hat keinen guten Ruf. Doch „Rangfolge“ steht auch für die Fähigkeit Menschen nicht abzuwerten. „Rangfolge“ steht auch für die Fähigkeit zu lieben, für die Anzahl von Menschen, die man als ein „Anderes“ betrachtet, als einen Boo Radley[4]. Es ist wirklich etwas erstaunlich Positives. Doch sobald man so etwas einführt, wird jemand bei Rot, bei Bernstein, bei Orange oder bei Grün das auf eine schlechte Weise anwenden. Im Businessbereich beispielsweise, wenn es darum geht ein integrales Management oder Bewusstsein zu schaffen und wo man nach türkisen Managern Ausschau hält, kann es passieren, dass es zu einem Schimpfwort wird zu sagen: „Du bist grün“. Das passiert hier bei uns andauernd ... [Lachen]. Da muss man sehr vorsichtig sein. Doch wenn Türkis auf Grün schaut, dann sieht es nicht etwas Schlechtes, sondern etwas, was zu umarmen ist. Sieht hingegen Orange auf Grün, dann sieht es einen Feind. Und das ist das, was passieren wird – Menschen werden Menschen [auf eine ungute Art] einordnen – und das wird solange geschehen, bis sie sich zu Petrol entwickelt haben. Es wird sich also nicht verhindern lassen – und Grün versucht, Rangunterscheidungen insgesamt loszuwerden, und das Schlimmste, was man zu jemandem sagen kann, der bei Grün steht, ist: „Du triffst Rangunterscheidungen.“ Wir werden das also erleben, Menschen werden andere Menschen negativ beurteilen, und Grün ist mit dem Anspruch gestartet, keine negativen Beurteilungen mehr zu haben, außer: „Wir hassen Orange, wir hassen ... “ [Lachen]. Das wird der performative Widerspruch genannt.

Frage: Und es ist eine Qualität von Petrol, dass der Unterschied von Herrschaftshierarchien und Verwirklichungshierarchien erkannt wird.

KW: Ja, absolut. Das ist eines der Dinge, der wir uns bewusst sein sollten. Worum ich mich dabei bemühe ist, diese Themen immer wieder anzusprechen. Was wir dabei machen ist: Wenn man Hierarchien richtig verwendet, dann gibt es dabei niemals einen „Anderen“. Psychogramme können dabei sehr hilfreich sein. Doch Sie haben ein sehr wichtiges Thema  angesprochen, gerade im Hinblick auf das Informationszeitalter, in dem wir leben, wo diese Art von Information auf eine negative Weise verwendet werden kann. Doch nehmen wir mal an, man ist ein schlechter Mensch und findet heraus, dass jemand anderes grün ist. Was wird er oder sie mit dieser Information machen? Damit lässt sich meist nicht viel anfangen, weil diejenigen, die diese Informationen auf eine negative Weise nutzen können, an diesen Informationen meist nicht interessiert sind. Ich sehe das daher nicht als ein sehr problematisches Thema, aber es ist ein Thema, keine Frage.   

Frage: Gibt es das Psychogramm heute schon als ein klar beschriebenes Werkzeug oder haben wir es mit unterschiedlichen Modulen verschiedener Bereiche zu tun, die zum Einsatz kommen? Was ist dieses Psychogramm als ein Werkzeug und Artefakt heute?

KW: Gute Frage! Ich denke wir befinden uns zwischen diesen zwei Extremen. Es ist noch kein voll ausgearbeitetes Werkzeug, aber ist handelt sich dabei schon um mehr als nur ein paar vereinzelte Module. Viele Universitäten haben Programme, mit denen sie Minderheiten erreichen wollen, und als man mich fragte, welche Minderheit ich gerne erreichen würde, haben ich geantwortet, dass ich die indigo Minderheit gerne erreichen würde. [Lachen] Dafür  haben wir einen Indigo-Preis ins Leben gerufen, ganz offiziell. Ich mag diesen Preis, und ich würde mir wünschen, dass jede Universität so etwas hätte. Wir testen das also und verwenden dabei den Loevinger-Test. Dies ist eine der Voraussetzungen dafür, aber nicht die einzige. Es gibt viele Möglichkeiten, wir man so etwas feststellen kann. Das ist in gewisser Weise auch ein Preis für ein persönliches Psychogramm. Es ist uns ernst damit und daher nicht mehr nur eine Sache von einigen Modulen.

Ich halte das Psychogramm für eine schöne Sache. Es ist, wie ich schon sagte, eine Messmöglichkeit von Entwicklung hin zu einer Einheit mit allem, was erscheint. Dies ist eine der faszinierendsten Geschichten überhaupt – ich glaube nicht, dass es etwas gibt, was noch faszinierender ist – es ist die Geschichte der Zustimmung zum KOSMOS, und diese Geschichte des Kosmos ist noch nie erzählt worden, abgesehen von meiner Arbeit. Es ist eine Geschichte, die mit dem Urknall beginnt und – nach heutigem Stand – bis Türkis geht, das ist unglaublich, und man kann diese Geschichte in allen vier Quadranten erzählen. Die Geschichte der Innerlichkeit dabei ist noch nicht erzählt worden, und diese Geschichte geht von ersten Wahrnehmungen und Empfindungen immer weiter bis zum Punkt der Selbstbewusstheit, und das geschieht etwa bei Rot und Orange, wo ein sich selbst reflektierendes Bewusstsein erscheint. Die Evolution wird sich der Evolution bewusst. Bei   Türkis versteht das Bewusstsein sein eigenes Umfassen des gesamten Universums. Es ist wirklich ein wunderschönes Werkzeug, und der Begriff „Rangunterscheidung“ ist dafür zu  hart und streng. Es ist eine Rangunterscheidung darüber, in welchem Ausmaß Gott im eigenen Bewusstsein verinnerlicht ist. Das ist etwas ganz Erstaunliches. Es ist dabei nicht nur so, dass das Bewusstseins das in nur einer Entwicklungslinie macht, wir kennen mindestens ein Duzend unterschiedlicher „Intelligenzen“ und Entwicklungslinien, und Bewusstseins treibt sie alle voran, wie eine Amöbe, die unterschiedliche Arme und Beine ausstreckt, um neue Territorien zu erkunden. Das ist das, was Bewusstseins macht, und mit Bewusstsein meine ich den leeren, offenen GEIST, die immer gegenwärtige Bewusstheit, das Gewebe dessen, was wir alle fühlen, hier und jetzt. Dieses Gottesgegenwärtigkeit als das einzige, was wir alle jetzt in diesem Augenblick fühlen, ist eine Variation des Göttlichen, eine Variation von Gegenwärtigkeit. Aber das erkennen wir oft nicht, und daher erleben wir die Gottesgegenwärtigkeit als etwas, was in neue Bereiche und Territorien vordrängt, und das ist die evolutionäre Geschichte des Kosmos. Das geschieht in all diesen unterschiedlichen Entwicklungslinien. Man schaut sich das an und sagt: „Oh ja, es gibt eine kognitive Entwicklungslinie, eine emphatische, eine kinästhetische, eine künstlerische – Michael Jordan [ein amerikanischer Basketballstar] ist, was die kinästhetische Entwicklung betrifft, auf eine gewisse Weise schon über Indigo hinaus, so etwas hat es bis dato noch nicht gegeben. Andere treiben die mathematisch/logische Entwicklungslinie voran, andere die kognitive Linie, wieder andere die musikalische Entwicklung. Das kann man verfolgen, und das macht einfach Spaß, und das macht das Psychogramm. Niemand hat dabei alle zwölf Linien auf Türkis, und das ist auch gar nicht notwendig. Das meinen wir auch nicht mit dem Begriff „integral“, und wir sprechen von „integral informiert“. Jede dieser genannten Linien kann bis zum 2nd und 3rd tier vordringen. Das Psychogramm misst also [neben der Fähigkeit eins mit allem zu sein] auch den Grad der Bewegung hin zum kosmischen Bewusstsein, und wo die eigenen Talente und Fähigkeiten dabei liegen. Darin liegt die Schönheit des Psychogramms als einem Messinstrument dieser Aspekte des eigenen Selbst, die am meisten zur Gottesgegenwärtigkeit erwacht sind. Das kann man für die eigene Praxis einsetzen, man kann damit seine Talente weiterentwickeln. Wieder andere richten ihre Aufmerksamkeit auf Mängel und Unterentwicklungen bei sich selbst und kümmern sich darum. Der Indigo-Preis ist eine Auszeichnung für Entwicklungen, die bis zu Indigo hinaufreichen, was sehr selten und zerbrechlich ist und unterstützt werden muss. Wir wollen damit diese Zerbrechlichkeit auch schützen. Darin liegt die Schönheit des Psychogramms. 


[1] Dies nimmt Bezug auf die sounds true Interviewreihe mit Ken Wilber, in der er sich als Geschichtenerzähler beschreibt. 

[2] Das „integrale Psychogramm“ ist eine Darstellung der Entwicklung der unterschiedlichen Entwicklungslinien bei einem Menschen (kognitiv, emotional, interpersonell, ästhetisch, künstlerisch usw.).

[3] Siehe hierzu auch den Wyatt Earp Blog auf der www.kenwilber.com (Übersetzt auf der www.kenwilber.de).

[4] Eine Figur aus dem Film Wer die Nachtigall stört. Siehe hierzu auch den Teil 3 dieses Dialoges, veröffentlicht im Online-Journal 03-07


Quelle: Online-Journal Nr. 4