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29.5.2017 : 11:28 : +0200

Ken Wilber über den Unterschied zwischen Religion, New Age und der letztendlichen Wirklichkeit

Ken Wilber

(Aus einem Interview, das Steve Paulson mit Ken Wilber geführt hat, veröffentlicht auf www.salon.com

Titel: You are the river: An interview with Ken Wilber The integral philosopher explains the difference between religion, New Age fads and the ultimate reality that traditional science can't touch.

Paulsen stellt Wilber mit den folgenden Worten vor:

Ken Wilber, dessen Namen sie wahrscheinlich noch nie gehört haben, ist der vielleicht bedeutendste Philosoph unserer Zeit. Er hat Dutzende Bücher geschrieben, findet jedoch in den Mainstream-Medien kaum Erwähnung. Dennoch wird Wilber in bestimmten Kreisen leidenschaftlich gelesen und diskutiert, und ist dort fast schon ein Kult. Er hat auch prominente Fans wie Bill Clinton und Al Gore, die seine Bücher empfehlen. Deepak Chopra bezeichnet ihn als einen der „bedeutendsten Bewusstseinspioniere“. Die Wachowski Brüder haben ihn gebeten, zusammen mit Cornel West einen Kommentar für die DVD Ausgabe der Matrix Filme zu sprechen. Als ein bemerkenswerter Autodidakt erstrecken sich seine Werke über alle Wissensbereiche, von Quantenphysik über Entwicklungspsychologie bis zur Religionsgeschichte. Er hat sich in die Welt der esoterischen Traditionen vertieft, wie dem Mahayana Buddhismus, dem Vedischen Hinduismus, dem Sufismus und der christlichen Mystik. Wilber praktiziert auch, was er lehrt, und meditiert intensiv. Seine „integrale Philosophie“, zusammen mit dem Integralen Institut, das er gegründet hat, geben das Versprechen, dass wir mystische Erfahrungen verstehen können, ohne uns dabei im New Age zu verlieren. Auch wenn er oft als ein New Age Denker beschrieben wird, lacht er über die Vorstellung, dass unser Geist [mind] die physikalische Wirklichkeit formt und er kritisiert New Age Bücher und Filme wie Das Tao der Physik und What the Bleep Do We Know. Gleichzeitig betont er, dass „trans-rationale“ Bewusstseinszustände real sind, und Materialisten, die dies bezweifeln, bezeichnet er als „Flachländer“. 

Wilbers Hierarchie spiritueller Entwicklung und nicht-so-subtile Hinweise darauf, dass er selbst eine fortgeschrittene Erleuchtungsstufe erreicht hat, hat Gegenreaktionen hervorgerufen. Einige Kritiker halten ihn für einen arroganten Besserwisser, der schlauer ist, als ihm gut tut. Sein komprimierter Schreibstil, angereichert mit Abbildungen und Diagrammen, erscheint manchen blutleer und überrational.

Während unseres Telefonats, das er von zu Hause in Denver aus führte, erlebte ich ihn gesprächig und liebenswert, als jemand, der auch noch über eine gerade überstandene lebensgefährliche Situation scherzen konnte. Er spricht schnell und springt dabei mühelos von einer Idee zur nächsten – und was für Ideen er behandelt! Gott und das „Große Selbst“, und warum uns die Wissenschaft [A. d. Ü. gemeint ist die Naturwissenschaft] nur etwas über einen Ausschnitt der Wirklichkeit sahen kann.

Das Interview

Steve Paulsen: Sie haben von einem philosophischen kalten Krieg zwischen Wissenschaft und Religion geschrieben. Sehen sie beide in einem grundsätzlichen Konflikt? 

Ken Wilber: Nein, das sehe ich persönlich nicht so. Doch das hängt davon ab, was man unter Wissenschaft und unter Religion versteht. Es gibt mindestens zwei unterschiedliche Typen von Religion. Die eine basiert auf einem Glauben an ein mythisches oder magisches Dogma. Das ist das, was die meisten Menschen mit dem Begriff Religion verbinden. Die Wissenschaft hat diese Art von Religion ziemlich demontiert. Doch praktisch alle großen Religionen machen einen Unterschied zwischen „exoterischer“ oder äußerlicher Religion und „esoterischer“ oder innerlicher Religion. Innerliche Religion ist kontemplativ, mystisch und erfahrungsorientiert und nicht so sehr kognitiv oder konzeptionell. Die Wissenschaft steht den kontemplativen Traditionen im Hinblick auf deren Methodologie sehr aufgeschlossen gegenüber.

SP: Wenn Sie von den mythischen Religionen sprechen, sprechen Sie dann von den Geschichten, wie wir sie in der Bibel lesen? 

KW: Ja, oder Geschichten aus den anderen großen Weltreligionen. Laotse war danach 900 Jahre alt, als er geboren wurde. Glaubt man der hinduistischen Mythologie ruht die Erde auf einer Schlange, die auf einem Elefanten liegt, welcher auf einer Schildkröte steht. Diese Arten einer mythischen Weltsicht sind nicht falsch. Sie sind Ausdruck der mythischen Entwicklungsstufe. Das Modell des Schweizer Entwicklungsforschers Jean Gebser formuliert eine Abfolge der Stufenentwicklung in den Begriffen von magisch zu mythisch zu rational zu pluralistisch zu integral und noch darüber hinaus. Magisch und mythisch sind dabei konkrete Strukturstufen. Daran ist nichts falsch, so wie es auch nicht falsch ist 5 Jahre alt zu sein. Das Alter von 5 Jahren ist einfach eine Altersstufe. Doch es gibt noch Stufen, die darüber hinausgehen. Es gab eine Zeit, da waren die magischen und mythischen Sichtweisen die am weitesten fortgeschrittenen der Entwicklung. Daran sollten wir immer denken.

SP: Wo glauben Sie, greift die wissenschaftliche Weltsicht zu kurz, wenn sie sich mit den Religionen beschäftigt?

KW: Konventionelle Wissenschaft hat richtigerweise die prä-rationalen Mythen als das erkannt, was sie sind, doch dann ist man bei der Analyse des Trans-Rationalen zu weit gegangen. Die mythischen und magischen Ansätze tendieren dazu prä-rational und prä-verbal zu sein, doch die meditativen oder kontemplativen Praktiken tendieren zur Trans-Rationalität. Sie akzeptieren Rationalität und Wissenschaft vollständig, doch sie weisen auch auf tiefere Möglichkeiten von Bewusstheit hin, die auf ihre Weise wissenschaftlich sind. 

SP: Was meinen Sie mit trans-rational?

KW: Menschen auf diesen höheren Stufen spiritueller Entwicklung berichten von einer “nichtdualen Bewusstheit“, einer Art von Bewusstheit, welche die Dichotomie zwischen Subjekt und Objekt transzendiert. Der mystische Zustand geht oft über Worte hinaus. Er ist trans-rational, weil der Zugang zur Rationalität nach wie vor vorhanden ist, wenn auch zeitweilig aufgehoben. Ein sechs Monate alter Säugling ist beispielsweise in einem prä-rationalen Zustand, wohingegen der Mystiker sich in einem trans-rationalen Zustand befindet. Unglücklicherweise werden „prä“ und „trans“ dabei oft verwechselt. Einige Theoretiker sagen, dass sich der Säugling in einem mystischen Zustand befindet.

SP: Sagen Sie damit, dass Menschen mit einer rationalen Orientierung diese Unterscheidung nicht treffen können?

KW: Was ich sage, ist, dass wenn Menschen einen mystischen Zustand betrachten, dass dieser oft mit prä-rationalen Zuständen verwechselt wird. Jemand wie Sigmund Freud beispielsweise hat trans-rationale und ozeanische Zustände der Einheit reduziert auf infantile und undifferenzierte Verschmelzungszustände.

SP: Warum hat die wissenschaftliche Weltsicht die trans-personalen Dimensionen verworfen? Für die meisten Intellektuellen weltweit hat das säkulare Paradigma triumphiert.

KW: Historisch betrachtet lässt sich das gut verstehen. Betrachtet man die allgemeinen Hauptstufen der Entwicklung, dann gab es das magische Zeitalter etwa vor 50.000 Jahren, die mythische Ära begann etwa 5.000 vor Christus, und die rationale Epoche, der säkulare Humanismus, trat in der Zeit der Renaissance und der Aufklärung hervor. Die Aufklärung war ein Versuch sich von den Mythen zu befreien und Wahrheitsaussagen auf Evidenz zu gründen, anstatt auf einem Dogma. Doch als die Wissenschaft die Kirchen über Bord warf, schütteten sie das Kind mit dem Bade aus. Man kann die höheren Zustände nicht gegenüber jemandem beweisen, der sich nicht dort befindet, ebenso wenig wie jemand, der sich auf der mythischen Entwicklungsstufe befindet, sich mit rationalen Argumenten überzeugen lässt. Das funktioniert nicht. Geht man zu einem Fundamentalisten, der nicht an Evolution glaubt, sondern der glaubt, dass die Erde in sechs Tagen erschaffen wurde, und stellt man diesem Menschen die Frage, warum es Fossilien gibt, dann antwortet er oder sie: „Oh ja, die Fossilien hat Gott am fünften Tag erschaffen.“ Man kann nicht die Evidenz einer höheren Entwicklungsstufe als Beweismittel gegenüber einer niedrigeren Entwicklungsstufe nehmen. Jemand auf der rationalen Entwicklungsstufe tut sich daher sehr schwer mit dem Erkennen dieser trans-rationalen und trans-personalen Stufen. Der rationale Wissenschaftler sieht dies alles als prä-rationalen Unfug – als Feen, Geister und Kobolde – und wirft Prä-Rationales und Trans-Rationales in einen Topf und sagt „Das ist nicht-rational, damit will ich nichts zu tun haben.“

SP: Wie passt dann Gott in dieses Bild? Glauben Sie an Gott?

KW: Gott ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie diese zwei Arten von Religion zu einer letztendlichen Wirklichkeit stehen. Sie fragen: „Glauben Sie an Gott?“ Für die exoterische Religion ist dies eine Frage des Glaubens. Glaubt man an einen Gott, der einen belohnt und bestraft, um dann mit einem in einem ewigen Himmel zusammenzusein? Doch in der esoterischen Form von Religion ist Gott eine unmittelbare Erfahrung. Die meisten kontemplativen Traditionen sprechen daher von „Gottheit.“ Dies ist sehr unterschiedlich zu den mythischen Vorstellungen von Gott – ein alter Mann im Himmel mit einem grauen Bart. Das Wort „Gott“ verwirrt mehr, als es erklärt. Es gibt daher in den esoterischen Traditionen eine Reihe von Begriffen, die stattdessen verwendet werden – Überbewusstheit, Big Mind, Big Self, diese letztendliche Wirklichkeit als eine unmittelbare Einheit, die in einem Zustand der Erleuchtung oder Befreiung gefühlt oder erkannt wird. Es ist das, was die Sufis die „höchste Identität“ nennen, die Identität der innerlichen Seele mit dem letztendlichen Seinsgrund in einem unmittelbaren Erfahrungszustand.

SP: Dabei stellt sich die Frage, ob Gott – oder die letztendliche Wirklichkeit – eine Art von unabhängiger Existenz hat, oder ob es sich dabei lediglich um einen mentalen Zustand handelt, den unser Verstand heraufbeschwört. 

KW: Eine Möglichkeit dies herauszufinden besteht in kulturübergreifenden Studien von Individuen, die eine Erfahrung von höchster Identität gemacht haben, und dem Ausschau-halten nach gleichen Charakteristiken dieser Erfahrung. Die übereinstimmendste Charakteristik dabei ist die der Eigenschaftslosigkeit dieser Erfahrung. Sie ist radikal unbeschreibbar, radikal frei, radikal leer. Dieser gestaltlose Seinsgrund findet sich in praktisch allen esoterischen Religionen der Welt. Als einen gewissermaßen letzten Test zur Entscheidung dieser Frage stellen wir uns Wissenschaftler mit einem Doktortitel vor, die Gehirnstrommuster studieren. Wir bringen diese in einen kontemplativen Zustand bzw. einen Zustand höchster Identität. Wenn wir sie dann befragen, dann werden neun von zehn sagen dass dies etwas Reales ist. Sie werden sagen dass diese Erfahrung eine Wirklichkeit zeigt, die unabhängig ist vom menschlichen Organismus.

PS: Sehen sie diese letztendliche Wirklichkeit als eine Art von Wesen oder Intelligenz dort draußen?

KW: Betrachtet man dies kulturübergreifend, dann findet man, dass GEIST oder Gottheit durch eine Perspektive einer ersten, einer zweiten oder einer dritten Person betrachtet werden kann. Die Perspektive einer dritten Person sieht GEIST als ein großes „Es“, als ein großes Gewebe des Lebens. Gaia in der Perspektive einer dritten Person ist die Gesamtsumme von allem, was existiert. Eine Perspektive einer zweiten Person sieht GEIST als ein großes „Du“, als eine konkrete und gegenwärtige Intelligenz, mit der man in gewisser Weise in einer Austauschbeziehung sein kann, wobei wir uns dabei immer über die letztendliche Unwissbarkeit des Wesens der Gottheit im Klaren sein sollten. Viele der kontemplativen Traditionen gehen noch weiter und sagen, dass man GEIST auch als eine erste Person (er)kennen kann. Dieser GEIST ist dann ein „Ich“, bzw. das große Selbst.

PS: Das bedeutet “Ich bin Gott”.

KW: Das ist richtig Diese Perspektive einer ersten Person ist eine Erfahrung eines ICH BIN, jenseits unseres relativen Ego. Die Entdeckung des Großen Selbst erfolgt im kontemplativen Zustand nicht-dualer Bewusstheit. Dies bedeutet, dass Subjekt und Objekt eins sind. Man betrachtet dann nicht mehr den Berg auf einer Wanderung. Man ist der Berg. Man lauscht nicht mehr dem Rauschen des Flusses. Man ist der Fluss.

PS: Sie praktizieren schon sehr lange Meditation. Sie haben auch über andauernde Erfahrungen dieser nicht-dualen Bewusstheit geschrieben. Wie fühlt sich das an?

KW: [lacht] Sehr einfach. Es ist etwas, das im eigenen Bewusstsein bereits schon gegenwärtig ist, und zwar so offensichtlich, dass es nicht bemerkt wird. Zen nennt es die „Soheit“ der Wirklichkeit. [Der christliche Mystiker] Meister Eckhart nennt es die „Istheit“. Diese Bewusstseinszustände sind vorübergehend als Gipfelerfahrungen. Dort ist keine Glückseligkeit. Es ist die Abwesenheit jeglicher Einschränkung, einschließlich der von Gefühlen von Glückseligkeit. Es ist das Erleben einer unermesslichen Öffnung, Freiheit und Leichtigkeit. Das Erleben eines Empfindens von „ich bin hier und die Welt ist das draußen“ existiert nicht mehr.

PS: Sie waren ein vielversprechender junger Wissenschaftler und studierten Biochemie. Warum haben Sie die wissenschaftliche Laufbahn aufgegeben und sich dem Studium dieser spirituellen Dinge zugewandt?

KW: Ich begann mit einer wissenschaftlichen Orientierung. Ich denke, ich wurde als Wissenschaftler geboren. Das Laboratorium war mein Zuhause – all die aufgeschnittenen Froschleiber und die Explosionen im Keller. Ich studierte an der medizinischen Fakultät der Duke University. Dann entschied ich mich dafür etwas Kreativeres tu tun und wechselte zur Biochemie nach Nebraska. Doch dann als junger Erwachsener konnte mir die reine Rationalität nicht die Fragen beantworten, die zu dieser Zeit in mir auftauchten: Warum bin ich hier? Worum geht es wirklich? Was ist das Wesen der Wirklichkeit?

PS: Was hat sich für Sie geändert?

KW: Mir wurde klar, dass die allein auf der Äußerliche bezogene Wissenschaft nicht funktionierte. Daher wandte ich mich dem Zen Buddhismus zu. Für mich war das sehr wissenschaftlich. Es ist eine Praxis, ein konkretes Experiment. Führt man dieses Experiment durch, dann macht man bestimmte Erfahrungen und sammelt Daten. William James definiert Daten als Erfahrungen. Man vergleicht dann seine unmittelbaren Erfahrungen mit den Erfahrungen, die andere gemacht haben, um sicherzustellen, dass man das nicht erfunden hat. Dabei geht es um eine übereinstimmende Evidenz. Es gibt verschiedene Schulen des Denkens darüber, wie man wissenschaftliche Evidenz evaluieren kann. Eine der bekanntesten ist die von Karl Popper, wo es darum geht, etwas widerlegen zu können. Genau diesen Prozess erlebte ich beim Zen Buddhismus. Man muss dabei den Geist trainieren. Und dieses Geistestraining war viel schwieriger als alles, was ich an der Uni tat.

PS: Was ist mit Karl Poppers Einwand, dass, wenn man etwas nicht widerlegen kann, es sich dann nicht um Wissenschaft handelt? Kann man die Ergebnisse von Meditation widerlegen? Wie weit reicht die wissenschaftliche Analogie bei der Anwendung auf kontemplative Praxis? 

KW: Ziemlich weit, denke ich. Diese meditativen Disziplinen werden seit Jahrhunderten, in einigen Fällen seit Jahrtausenden, weitergereicht. Ähnlich wie beim Judo gibt es konkrete Techniken, die man erlernen und weitergeben kann. Im Zen gibt es die Praxis des Zazen. Man sitzt und zählt die Atemzüge in Zeiträumen bis zu einer Stunde, oder man konzentriert sich für mindestens fünf Minuten auf etwas, ohne mit der Aufmerksamkeit abzuschweifen. (Der durchschnittliche erwachsene Amerikaner schafft dies gerade einmal 18 Sekunden lang.) Dann erhält man Daten, die werden satori genannt. Trainiert man den Geist auf diese Weise und schaut dabei nach innen, dann untersucht man die konkrete Natur und die Struktur des eigenen innerlichen Bewusstseins. Tut man dies intensiv genug, erhält man ein tiefes Aha-Erlebnis, ein tiefgreifendes Erwachen. Dieser satori wird dann mit den Erfahrungen anderer überprüft, die sich dieser Praxis unterzogen haben.

SP: Ich denke, dass die meisten Wissenschaftler dies nicht als einen wissenschaftlichen Beweis akzeptieren würden, weil es letztendlich um die Beschreibung subjektiver eigener Erfahrungen geht. Das lässt sich nicht mit konventionellen wissenschaftlichen Instrumenten messen.

KW: Man bewegt sich dabei im Bereich der Phänomenologie, und entweder akzeptiert man Phänomenologie oder nicht. Dies betrifft auch die Psychoanalyse. Auch hier wird gesagt, dass dies keine reale Wissenschaft sei, und dass man das nicht beweisen kann. OK, aber dann kann man keine einzige der inneren Erfahrungen, die man hat, beweisen. Man kann nicht beweisen, dass man seine Frau liebt, und man kann nicht beweisen, dass man glücklich ist. „Vergessen wir all das, weil es nicht real ist.“ Wenn man dieses Glaubenssystem [mind-set] hat, dann wird einen niemand von etwas anderem überzeugen können. Es dreht sich letztendlich um die Frage, ob es Wissenschaften der Innerlichkeit gibt. Diese Wissenschaften von Innerlichkeit verwenden die gleichen Prinzipien wir die Wissenschaften der Äußerlichkeiten. Definiert man Wissenschaft als etwas, was auf sensorischen Erfahrungen [der äußeren Sinne] beruht, dann sind diese Untersuchungen von Innerlichkeit keine Wissenschaft. Definiert man Wissenschaft als etwas, was auf Erfahrung allgemein basiert, dann handelt es sich auch dabei um Wissenschaft.

SP: Wie sieht es mit den Studien von Gehirnmustern aus? Viele Neurowissenschaftler schließen buddhistische Mönche und christliche Nonnen an Gehirnstrom-Messgeräte an und sehen und messen Veränderungen, die während eines Gebetes oder einer Meditation auftreten. Kann dies uns irgendetwas über das Wesen des Bewusstseins sagen? 

KW: Ja und Nein. Was sich dabei zeigt, sind markante Fingerabdrücke, die diese meditativen Zustände im Gehirn hinterlassen. Dies wurde bereits bei Menschen demonstriert, die Meditationen durchführen, von denen gesagt wird, dass sie das Mitgefühl erhöhen – man stellt sich dabei jemanden vor, der leidet und atmet dieses Leiden ein, und schafft so ein Gefühl des Einsseins mit diesem Menschen. Dabei zeigen sich spezifische Gammawellen-Gehirnstrom­muster. Diese Art von Wellen findet man praktisch nirgendwo sonst. Doch ich möchte auch sagen, was man damit nicht beweisen kann. Die Aussage, dass es sich dabei um höhere mentale Zustände handelt, lässt sich nur treffen [und überprüfen], wenn man sich diese Zustände von innen her anschaut. Wir meinen vielleicht, dass der Wachzustand realer sei als der Traumzustand, doch die Gehirnstrommuster können uns das nicht sagen. Gehirnstrommuster sind lediglich unterschiedlich voneinander. Man kann nicht sagen, dass ein Muster realer sei als ein anderes.

SP: Dies führt uns zu der grundlegenden Frage des Gehirn-Geist-Problems. Praktisch alle Neurowissenschaftler sagen, dass Geist nicht mehr ist als anderthalb Pfund Gehirnmasse feuernder neuronaler Biochemie. Warum, glauben Sie, ist das falsch?

KW: Weil es reduktionistisch ist. Man kann damit keinerlei Werteunterscheidungen treffen. Aussagen wie „Liebe ist besser als Hass“ oder „moralische Impulse sind besser als unmoralische Impulse“ sind damit nicht möglich. Alle diese Werteunterscheidungen werden ausgelöscht.

SP: Ist diese wissenschaftliche Sichtweise also falsch?

KW: Hier betreten wir den Bereich der Wissenschaftsphilosophie und die Argumentation ist endlos. Gibt es noch irgendetwas im Universum außer physikalischer Masse? Gibt es so etwas wie Innerlichkeit? Wir sprechen dabei nicht von Geistern und Kobolden und Seelen und so weiter. Wir stellen lediglich die Frage: Gibt es Innerlichkeit? Hat das Universum eine Innenseite? Wenn es Innerlichkeit gibt, dann ist dies der Platz, wo wir auch Bewusstsein finden. Man kann es nicht sehen, doch es ist real. Dies ist die Aussage welche die Phänomenologie macht.

Sie und ich beispielsweise, wir bemühen uns gerade um ein gegenseitiges Verstehen. Wir sagen: „Aha, ich verstehe, was Sie meinen.“ Doch auf dieses Verstehen kann man nicht mit dem Finger zeigen. Wo ist es? Betrachtet man jedoch die Phänomenologie der eigenen inneren Zustände, dann haben diese für sich eine reale Existenz. Dort findet man auch Werte, Sinn und Bedeutung. Reduziert man das alles auf Materie, verliert man nicht nur diese Unterscheidungen, sondern man kann auch keinerlei Aussage über richtig und falsch treffen. 

SP: Werden irgendwann – vielleicht in 50 Jahren, vielleicht in 500 Jahren – die Wissenschaftler z. B. durch Fortschritte in den Neurowissenschaften den genauen Ort lokalisieren können, wo Werte und Gedanken ihren Ursprung haben?

KW: Sie werden dies niemals verstehen. Die Materialisten geben uns diesbezüglich immer nur Versprechungen. Sie versprechen immer wieder, dass sie morgen so weit sein werden. Doch das Innerliche und das Äußerliche erscheinen zusammen. Man kann eines nicht auf das andere reduzieren. Beides ist real. Beschäftigen wir uns daher mit beidem.

SP: Sie sagen, dass wir keine Möglichkeit haben [äußerlich] darzustellen, was [innerlich] in unserem Gehirn vor sich geht – die neuronalen Aktivitäten, die synaptischen Verbindungen – dies reicht nicht aus um unsere inneren Erfahrungen zu erklären. 

KW: Das stimmt. Alles was man tun kann, ist, bestimmte Korrelationen festzustellen. Man kann sagen, dass, wenn ein Mensch logisch denkt, dass dann bestimmte Bereiche seines Gehirns aktiv sind. Doch man kann damit nicht feststellen, was die betreffende Person gerade denkt. Und, noch wichtiger, man kann die Wirklichkeit der Person, die denkt, so nicht reproduzieren, weil diese Wirklichkeit eine Erfahrung einer ersten Person [Ich] ist. Diese Wirklichkeit einer ersten Person kann nicht reduziert werden auf materielle Einheiten einer dritten Person [Es]. Dies bedeutet, dass Bewusstseins nicht auf Materie reduzierbar ist. Man kann keine materielle Erklärung für das Entstehen einer Bewusstseinserfahrung liefern.

PS: Sprechen wir über Evolution. Mein Eindruck ist, dass die großen religiösen Traditionen mit der Evolution des menschlichen Gehirns nicht viel anfangen können. Irgendwann im Verlauf der menschlichen Entwicklungsgeschichte – vielleicht vor 50.000 oder 100.000 Jahren – entwickelte das Gehirn eine neue Ebene von Komplexität, wodurch Sprache, komplexes Denken und der Mensch, wie wir ihn heute kennen, entstanden. Ist unser Bewusstsein in der Materie unseres Gehirns verwurzelt?

KW: Ein integraler Ansatz sagt, dass eine Zunahme von materieller Komplexität begleitet wird von einer Zunahme an Bewusstheit. Je größer das eine, desto größer das andere. Betrachten wir daher die Komplexität in der Evolution, dann verläuft diese von Atomen zu Molekülen zu Zellen zu frühen Organismen zu Organismen mit einem reptilischen Hirnstamm weiter zum limbischen System der Säugetiere bis hin zu Organismen mit einem Dreifachhirn. Bei jedem dieser Komplexitätssprünge finden wir auch entsprechende Bewusstheitssprünge.

PS: Sollte man von Bewusstheit nicht erst ab einer bestimmten Entwicklungsstufe sprechen? Bakterien haben doch keine Bewusstheit, und Pflanzen auch nicht.

KW: Ich spreche nicht von Bewusstheit [im Sinne von sich seiner selbst bewusst sein, A. d. Ü.), ich spreche von Innerlichkeit. Was wir sehen, ist, dass sobald wir eine Zelle vor uns haben, diese Zelle auf eine Weise auf ihre Umwelt reagiert, die nicht vorhersagbar ist. Schaut man sich hingegen einen unbelebten materiellen Planeten an, dann kann ein Physiker vorhersagen, wo sich dieser Planet in eintausend Jahren befinden wird, wenn nichts dazwischenkommt. Doch der Physiker kann nicht vorhersagen, was mein Hund in den nächsten zwei Sekunden machen wird. Hier gibt es einen Grad von unbestimmter Innerlichkeit.

PS: Wie schätzen Sie New Age Schriftsteller ein, die eine Verbindung sehen zwischen Mystik und den Merkwürdigkeiten der Quantenphysik? Es gibt populäre Bücher wie Das Tao der Physik und Die tanzenden Wu Li Meister und den Filmhit What the Bleep Do We Know. Sie alle weisen darauf hin, dass die Wirklichkeit auf der Quantenebene ihrem Wesen nach eine Welt von Wahrscheinlichkeiten ist. Sie sagen auch, dass der Vorgang des Beobachtens eines Quantenphänomens eine wesentliche Rolle bei der Erschaffung dieses Phänomens spielt. Die Schlussfolgerung, die sie daraus ziehen, ist, die dass Bewusstsein die physische Wirklichkeit formen kann. 

KW: Das ist verwirrt und verwirrend. Selbst Menschen wie Deepak Chopra behaupten so etwas. Das sind nette Menschen, doch wenn wir sagen, dass das Bewusstsein Materie erschaffen kann, von welchem Bewusstsein reden wir? Von meinem oder von Ihrem? Das wird dabei nicht erwähnt. Es handelt sich dabei um eine sehr narzisstische Sichtweise. Das eigentliche Problem dabei ist das so genannte „Messproblem“. 95 Prozent der Wissenschaftler glauben nicht, dass das Messproblem etwas mit Bewusstsein zu tun hat. Es hat lediglich damit zu tun, dass man den Ort eines Elektrons nicht bestimmen kann, bevor man es gemessen hat. Doch dies ist etwas ganz anderes als zu sagen, das Elektron existiert nicht, bevor man es misst. Und es ist noch einmal etwas ganz anderes, als wenn man sagt, dass das menschliche Bewusstsein die Materie hervorruft. Es gibt eine überwältigen Evidenz dafür, dass das gesamte materielle Universum bereits existierte, bevor es Menschen gab. Die Vorstellung, dass das menschliche Bewusstsein Voraussetzung dafür ist, um das Universum – rückwirkend – zu erschaffen, ist ein Mythos, der noch viel schwerer zu glauben ist als der, dass Gott ein weißhaariger Herr ist, der im Himmel sitzt und von dort die Fäden zieht.

PS: Sie scheinen aber doch eine dualistische Sicht auf die Wirklichkeit zu haben. Auf der einen Seite die Materie, und auf der anderen all das Innerliche, und die beiden scheinen nichts miteinander zu tun zu haben. 

KW: Ich spreche darüber auf eine metaphorische Weise. GEIST ist nicht irgendein anderes Ding, was irgendwo hockt, getrennt von der materiellen Welt. Es ist die konkrete Wirklichkeit von allem, was erscheint. Der Ozean und seine Wellen sind ein typisches Bild dafür. Der Ozean ist nicht unterschieden von seinen Wellen, er ist die Nassheit aller Wellen. Dieser Standpunkt ist keineswegs dualistisch.

PS: Sie haben geschrieben, dass viele der großen Physiker des zwanzigsten Jahrhunderts – Einstein, Bohr, Planck, Heisenberg – eigentlich Mystiker waren, auch wenn sie alle der Überzeugung waren, dass Wissenschaft und Religion keine Verbindung zueinander haben.

KW: Ich würde das etwas anders formulieren. Als die Physiker den physikalischen Bereich sehr intensiv nach Antworten auf ihre Fragen untersuchten, und diese Fragen nicht beantwortet wurden, wurden die Physiker zu Metaphysikern. Ich habe ausgewählte Schriften der 13 Hauptbegründer der Quantenmechanik in einem Buch herausgegeben [Quantum Questions, A. d. Ü.]. Darin sagen sie, dass die Physik seit ewigen Zeiten verwendet wurde, um Gott zu beweisen oder zu widerlegen. Doch beides ist grundsätzlich ein fehlgeleitetes Unterfangen. So wurden die Physiker zu tiefen Mystikern, nicht wegen der Physik, sondern wegen deren Begrenzungen.

PS: Das Verständnis der Physik hat also nur eine begrenzte Reichweite, und vieles kann die Physik nicht erklären – ist dies eine mystische Position?

KW: So ist es. Die von mir erwähnten Schriften sind brillant, und etwas ganz Außerordentliches. Nur wenige wissen, dass Erwin Schrödinger, der Begründer der Quantenmechanik, eine tiefe satori Erfahrung gemacht hat. Dabei stellte er fest, dass die Lehre, die seiner Erfahrung am meisten entsprach, die des vedischen Hinduismus ist – wo reine Bewusstheit sich aller Objekte bewusst ist, ohne selbst zu einem Objekt zu werden. Es ist der Weg zur Erkenntnis der letztendlichen Wirklichkeit. Werner Heisenberg hatte eine ähnliche Erfahrung. Und Sir Arthur Eddington war wahrscheinlich der sprachlich ausdrucksvollste von ihnen allen. Alle sagten, dass Wissenschaft die Leerheit weder beweisen noch widerlegen kann.

PS: Sie haben gesagt, dass der Buddhismus als eine esoterische Tradition Sie am meisten beeinflusst hat. Sie kritisieren aber auch einen "Boomeritis Buddhismus". Was ist denn das? 

KW: In den 60er Jahren gab es eine Überbetonung des Fühlens. Anti-Intellektualismus war sehr verbreitet, und das ist nach wie vor so in vielen meditativen und alternativen Formen von Spiritualität. Es gibt eine Tendenz, trans-rationale Zustände in prä-verbalen Begrifflichkeiten zu erklären. Anstatt des Großen Selbst erfährt man dann das große Ego. Diese Generation wird auch als die Ich-Generation bezeichnet.

PS: Die Ironie dabei ist dann wohl, dass der Buddhismus eine Praxis ist, wo es darum geht, das Selbst loszuwerden, doch manchmal wird daraus ein Kreisen um das eigene Selbst gemacht.

KW: Ganz genau. Wenn man in Boomeritis feststeckt, dann richtet man die Aufmerksamkeit lediglich auf Sinneserfahrungen. Mentale Erfahrungen werden über Bord geworfen, ebenso wie auch spirituelle Erfahrungen. Das führt unvermeidlich zu einem Kreisen um sich selbst und die eigenen Gefühle.

PS: Es gibt die Vorstellung, dass Meister der Kontemplation, also Menschen die höhere Zustände von Erleuchtung erreicht haben, wundervolle Menschen sind, und dass alles Gute von ihnen ausströmt. Glauben Sie, dass das stimmt?

KW: So einfach ist das nicht. Es gibt unterschiedliche Arten von „Intelligenzen“, und diese entwickeln sich unterschiedlich. Wenn Ihre moralische Entwicklung sich auf den transpersonalen Ebenen befindet, dann sind Sie jemand wie die Heilige Teresa. Andere, wie Picasso, sind in ihrer kognitiven [künstlerischen ? A. d. Ü.] Entwicklung sehr weit, doch ihre moralische Entwicklung ist noch ganz weit unten. Wir haben die Vorstellung, dass jemand in allen Bereichen des Lebens erleuchtet ist, doch das kaum möglich.

PS: Sie haben viele Bewunderer. Sie haben auch Kritiker. Eine Kritik ist, dass Sie zu sehr von sich eingenommen sind. Der Wissenschaftsschriftsteller John Horgan erwähnt in seinem Buch "Rational Mysticism," dass der Eindruck [vibe], den er von Ihnen bekommen hat, der Art ist: „Ich bin erleuchtet. Du bist nicht erleuchtet.” Wie begegnen Sie dem Vorwurf der Arroganz, dem Eindruck, dass Sie die Geheimnisse des Universums entdeckt haben und sonst niemand?

KW: Viele Menschen sehen mich als einen bescheidenen Menschen. Ich verändere mich auch deshalb, weil ich offen bin für neue Ideen und weil ich Kritik gegenüber sehr aufgeschlossen bin. Was ich im Wesentlichen getan habe, ist, dass ich die Antworten der großen Weisen und Heiligen in einen integralen Rahmen gestellt habe. Wenn das als Arroganz erscheint, dann ist das der Eindruck, den John erhält. Er hat dasselbe versucht wie ich, und vielleicht habe ich damit egoische Projektionen bei ihm ausgelöst. Doch auch andere empfinden meine Unterstützung des Integralen als Arroganz. Alles, was ich getan habe, ist eine Landkarte zu erstellen. Die wird laufend auf den neuesten Stand gebracht und überarbeitet, auf der Basis von Kritik, Evidenz und von Rückmeldungen. Kennen Sie die frühen Landkarten, die Kolumbus und die frühen Entdecker von Nord- und Südamerika zeichneten, auf denen Florida die Größe von Grönland hat? So sehen unsere Karten auch aus. Was mich überrascht, ist die Anzahl von schlauen [savvy] Menschen, die meine Arbeit unterstützen. 

PS: Etwa vor einem Jahr erlitten Sie einen Anfall [grand mal seizure], in dessen Folge weiterer Anfälle folgten. Sie waren auf der Intensivstation und haben sich beinahe die Zunge abgebissen. Dabei waren Sie die ganze Zeit nicht bei Bewusstsein, oder?

KW: Ich hatte 12 dieser Anfälle an einem Abend. Ich kam komatös auf die Intensivstation. Ich war vier Tage lang im Koma. In dieser Zeit wurde mein Herz dreimal mit Elektroschocks aktiviert. Meine Nieren versagten und ich bekam eine Dialyse. Außerdem bekam ich eine Lungenentzündung. Ken Wilber war unbewusst, aber Big Mind war bewusst. Ken Wilber war erst am vierten Tag wieder da.

PS: Heißt das, dass ein Teil von Ihnen sich dessen bewusst war, was geschah, auch wenn sie das Bewusstsein verloren hatten? 

KW: Ja. Dies findet man häufig bei Menschen mit langjähriger Meditationserfahrung. Es gibt eine Bewusstheit im Wachzustand, beim Träumen und im traumlosen Tiefschlaf.

PS: Wie kann man sich das vorstellen? Ein Teil von Ihnen war sich der Menschen um Sie herum bewusst?

KW: Es gab eine schwache [dim] Bewusstheit des Raumes und auch der Menschen, die hereinkamen und hinausgingen, der Menschen, die am Tisch saßen, und auch der Behandlungsabläufe. Aber es gab keinen Ken Wilber als ein Subjekt mit einer Beziehung zu all dem. Es gab kein getrenntes Ich. Wenn Ken Wilber bewusst gewesen wäre, dann wäre er vielleicht entsetzt gewesen, oder auch glücklich, als sein Herz wieder zu schlagen begann. Doch es gab keine derartigen Reaktionen, weil da nur diese Big Mind Bewusstheit war, diese nicht-duale Bewusstheit.

PS: So wie Sie darüber sprechen, hört sich das nach gar keiner so schlimmen Erfahrung an! Ich habe mir das als einen Horror vorgestellt.

KW: [Lacht] Genau. Doch wenn man sich Nahtoderfahrungen anhört, dann klingen die auch nicht so schlimm. Jedenfalls sagte man mir, dass ich einige Zeit brauchen würde, um mich zu erholen. Doch zwei Tage später konnte ich das Krankenhaus verlassen, und es war wieder wie vorher. Das schreibe ich auch meiner spirituellen Praxis zu und der Regenerationskraft, die darin liegt.

PS: Macht Ihnen die Vorstellung vom Sterben Angst?

KW: Nicht wirklich. Was mir dabei in den Sinn kommt, ist, wie viel Arbeit in der Welt noch zu tun ist. Mit dieser Erfahrung, die mich gelehrt hat, dass Big Mind ist, hat mich die allem zugrundeliegende Todesangst praktisch verlassen. Doch wenn jemand mich fragt, ob ich Angst vor dem Sterben habe, zögere ich mit der Antwort. Es gibt dabei so viel Positives, was ich dabei verliere, wie Freunde und Arbeit, die zu tun ist.


Quelle: Online Journal 27