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24.7.2017 : 12:31 : +0200

Interview mit Ken Wilber 2002

Einführung

Wir können es immer noch nicht glauben und doch ist es geschehen. Der Autor und Bewußtseinsforscher Ken Wilber hat sich intensiv Zeit für uns genommen. Nach einer 2 tägigen Anreise über Atlanta erreichen wir Denver, in der Ferne die Rockies mit ihren verschneiten Gipfeln. Denver ist eine saubere Stadt, die obligatorischen Wolkenkratzer Downtown grüßen schon von weitem. Mit 1600 Metern über dem Meeresspiegel ist es um diese Jahreszeit in Denver heiß und trocken.

Ken wohnt in einem viktorianischen Lagerhaus aus dem Ende des letzten Jahrhunderts, dass mittlerweile mit diversen Wohnungen, sogenannten Lofts, umgebaut wurde. Pünktlich um 2 Uhr nachmittags erscheinen wir bei Ken, der zu unserem Gespräch 2 weitere Studenten aus seinem Umkreis eingeladen hatte. Willow Pearson die Geschäftsführerin im II ist ebenso anwesend.

Ken, ca. 1.90 groß, empfängt uns mit überwältigender Freundlichkeit, natürlich, strahlend, offen, voller Energie und Lebensfreude. Der Mann ist barfuß, trägt ein blaues T-Shirt, moderne, getönte Designerbrille. Kräftiger Händedruck, kraftvolle Statur, die bekannte Glatze. Sushi, Obstteller und Getränke stehen bereit.

Er liebt die urbane Energie und die hohe Decke seines Loft. Wir schauen nach oben und entdecken Lüftungsrohre, die dem großen Raum Atmosphäre verleihen. Eine geziegelte Wand erinnert an alte Industriezeiten. Alles wirkt sauber und aufgeräumt. TV und CD Player sind von modernster Bauart. Skate- und Snowboard an der Wand kontrastieren auffällig mit einem tibetischen Thangka (Shiva & Shakti). Ein Trampolin lockt zum großen Sprung.

Geschichte und Herausforderungen des ArbeitsKreis Ken Wilber

Ken Wilber, Gerd Klostermann, Jo Munzer und Felix Ginthum

Ken erfährt die wesentlichen Punkte zur Entwicklung des AK seit September 1998. Ausgehend von dem Seminar mit Edith Zundel trafen sich seither die MitgliederInnen des AK bereits 4 mal auf Bundesebene sowie auf den regelmäßigen und zahlreichen Regionaltreffen. Das nächste Bundestreffen in Berlin steht vor der Tür, zu dem diesmal nahezu 100 TeilnehmerInnen erwartet werden. Mit 5 Schwerpunktthemen erwartet der AK beim Bundestreffen in Berlin die Gründung weiterer Projekt- und Fachgruppen (Ken nennt Fachgruppen Core Teams) im deutschsprachigen Raum. Die Schwerpunkte in Berlin werden sein: Integrales Business (Koch/Klostermann), Interreligiöse Zusammenarbeit (Dr. Erlenwein), Integrale Gesellschaftspolitik (Dr. Wilpert), Authentische Spiritualität (Jo Munzer) und ein erweitertes AQAL (All Quadrants/All Levels) Modell von Detlef Siebert. Die seit 1999 eingeleitete Regionalisierung des AK in Deutschland, Österreich und der Schweiz wurde Ken deutlich gemacht. Unser AK wuchs seither von 20 auf 280 InteressentInnen in Berlin, München, Frankfurt, Freiburg, Köln/Wuppertal, Bremen, Schweiz und Österreich, ferner gibt es nun Kontakte zu Belgien, Holland, Frankreich und Spanien. Die Bundesaktivitäten werden nach einem Treffen bei Edith Zundel im Frühjahr 2000 nunmehr seit fast einem Jahr von Felix Ginthum geleitet, der umfassende Unterstützung aus der Berliner Szene des AK erhält. Zudem ist der AK seit Anfang 2002 mit dem Zusatz Integrales Forum der Deutschen Transpersonalen Gesellschaft (DTG e.V) beigetreten, was ihm den vereinsrechtlichen Status (association) auf diese Weise verliehen hat. Die DTG unterstützt die Bundesaktivitäten.

Dazu wurden erstmals Mitgliedsgebühren und eine vorübergehende Geschäftsordnung eingeführt.

Eine Webseite im Internet unterstützt Koordination und Kommunikation und es gilt, diese zukünftig stets zu aktualisieren.

Herausforderungen des Arbeitskreises

Ken Wilber und Jo Munzer im Gespräch

Ken erfährt, wie in den letzten Monaten folgende Punkte im AK diskutiert wurden:

  • Breite oder Tiefe?
  • Viele MitgliederInnen oder Schwerpunkte?
  • Einfache Verbreitung der Hauptthesen Ken Wilbers und/oder ITP/Transformation?
  • Wer führt? Ken, der Pandit aus den USA oder wir, die Engagierten des AK?
  • Was kommt nach dem AK? Projektgruppen und Fachgruppen /Core Teams
  • Finanzen und Aktivitäten (Webseite, Buchprojekt, Medienarbeit und Verlage, Mailings...)  

Ergebnisse des Arbeitskreises

Der AK hat sich als Plattform im deutschsprachigen Raum etabliert. Der Erfahrungsaustausch und das Networking stehen im Vordergrund. Der AK ist offen, dialogisch, kritisch und kein Fanclub der esoterischen Szene. Qualität, Kompetenz, Begeisterung und Initiative, sowie Unabhängigkeit und Offenheit sollen Projekt- und Fachgruppen ins Leben rufen. Dabei sind IPT Gruppen in Berlin und Freiburg sowie das Buchprojekt die ersten Resultate. Ken erhält die übersetzte Geschäftsordnung, die AK Broschüre (maßgeblich entwickelt und produziert durch Jo Munzer), die Agenda des Berliner Bundesevent 2002, Bilder von den RegioLeiterInnen, eine CD von Michael Habecker mit Gitarrenmusik, ein Exemplar der Connection mit Max Pescheck`s Aufsatz zu Spiral Dynamics, Exposees einiger Künstler und Artikel/Bücher zum Thema Integrale Erziehung von Traugott Elsaesser. Ken ist begeistert und findet unsere Arbeit "terrific, impressiv, positiv" und ist froh dass wir sie tun. 

Gesammelte Fragen der MitgliederInnen des AK Ken Wilber

Die Fragen der MitgliederInnen aus Deutschland hatten wir wie folgt gebündelt:

Wie geht es dem Integralen Institut? Ist Zusammenarbeit möglich?

Ken würdigt noch einmal die organisatorischen Aspekte unserer Arbeit im AK, sieht aber auch Probleme bei der Entwicklung von Organisationen, die sich auf seine Ergebnisse berufen. Er verweist auf Erfahrungen mit Personen, die ihn intensiv gelesen haben, mitunter aber manche seiner Basisaussagen nicht eindeutig verstehen und sich in wortreichen oder seitenlangen Details im Internet verlieren, obwohl Ken`s theoretischer Standpunkt schnell in wenigen Worten dargestellt werden könnte. Damit es zukünftig nicht zu solchen Mißverständnissen kommen kann, sollen die Core Teams des Integralen Instituts mit ihren Experten unter Führung von Ken in den nächsten 2-3 Jahren offizielle Forschungsresultate in Form von Büchern veröffentlichen, die die Zusammenhänge auf den Punkt bringen und dann überall gelesen werden können. Als Autor sucht Ken die Zusammenarbeit mit den Experten und schätzt die Fülle an Daten und Anregungen, die derzeit durch die Core Teams gesammelt werden. Er möchte eine vertiefende Zusammenarbeit mit Europa erst nach Abschluß der Arbeiten am II sehen. Kontakte können zu den Core Teams Integral Business, Art, Psychology, Ecology, Medicine etc über Willow Pearsen aufgenommen werden. Ken selbst möchte sich aber nicht in intensive Diskussionen verstricken. Die Arbeit der Core Teams geht ermutigend voran. Sie kennen die Sprache und die aktuellen Probleme in ihren Fachbereichen.

Immer wieder betont Ken die Bedeutung des Funding, der Finanzierung. Nachdem 100 Mio Dollar in Form von Aktienoptionen einmal zugesagt waren, ist diese Summe in den letzten Monaten aufgrund der Marktentwicklung auf einen kümmerlichen Rest zusammengeschmolzen. Er sieht eine tragfähige Finanzierung aber in den kommenden Monaten geregelt. Dann lassen sich Gehälter bezahlen und MitarbeiterInnen des II müssen nicht notwendigerweise in ihren angestammten Jobs verbleiben.

Mit mehr Funding kann auch die Diskussion mit Gruppen im Ausland verstärkt werden. Er freut sich über deren Arbeiten durchaus, kann aber allein aus Zeitgründen keine intensive Kommunikation aufbauen. Ken hofft, die Ergebnisse der Wilber Initiativen im Ausland beizeiten mit den Ergebnissen des II integrieren zu können.

(Den Kontakt des AK Ken Wilber zum I-I hielt der damalige leitendende Koordinator des AK, Felix Ginthum, über Willow Pearsen als Geschäftsführerin des II aufrecht)  

Warum wurde der Roman Boomerities geschrieben?

Ken hatte bereits eine akademische Kritik von 300 Seiten über die Postmoderne geschrieben, als ihm die negative Notation dieser Ausführungen auffiel. Er wollte sie nicht mehr publizieren. Kritik in der Fußnote ist etwas anderes als ein ganzes Buch Kritik. So schrieb er einen Roman. 50 Exemplare wurden an Leser aus dem sogenannten Flachland verschickt (Leser der Postmoderne) und nur 2 äußerten sich negativ zu diesem Roman. Einige werden den Roman schätzen, andere nicht. Man wird sehen.  

Ist Integraler Feminismus anti-feministisch?

Einige Feministinnen kritisieren den evolutionären AQAL-Ansatz, nachdem sich Mann und Frau ihre gesellschaftliche Beziehung auf jeder Stufe historischer Entwicklung nach den kulturellen (UL) und objektiven gesellschaftlichen Bedingungen (UR) gemeinschaftlich mit-erschaffen haben. Aus ihrer Sicht habe es, meist in der Gartenbaugesellschaft, eine ursprüngliche Gleichheit zwischen den Geschlechtern gegeben. Eines Tages sei etwas schreckliche Geschehen, welches die die Harmonie der Geschlechter zur Asymmetrie und zur Unterdrückung der Frau durch den Mann korrumpiert habe. Ken meint, auch wenn diese Art von feministischer Sicht einer verbreiteten Gefühlslage entspricht, sei ein Integraler Ansatz eher in Übereinstimmung mit Tatsachen und modernen Forschungsergebnissen; von einigen gewissenhaften Feministinnen bestätigt. Erst mit der Industrialisierung (UR) und der Entwicklung einer postkonventionellen Moral (UL) konnte die Geschlechterfrage gesellschaftliches Thema werden. Bevor die prä-konventionelle, mythischen Bewußtseinstufe (UL) nicht entscheidend durch die Industrielle Revolution überwunden wurde, gab es keine Unterdrückung der Frau durch den Mann, kein Patriarchat. Generell sagt Ken, sind extrem feministische Strömungen ohne holoarchische Perspektive rückwärtsgewandt und dadurch erniedrigend für Frauen, da sich diese gleichsam als "Schafe" jahrtausendelang von Männern unterdrücken liessen. Einige Feministinnen weigern sich oft die Fakten und Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen. Die meisten Frauen mit denen er befreundet ist, würden ihn "windelweich" schlagen, wenn er sie derart als "Schafe" bezeichnete. Wegen seines Integralen Ansatzes wird Ken von einigen Frauen als "Anti-Feminist" bezeichnet. Dies ist nicht wahr, sagt Ken. Feminismus ist ihm ein sehr wichtiges Anliegen. Daher soll es im II spezifische, zu feministischer Theorie ausgedehnte Studien geben, die weitere feministische Richtungen erforschen, um ein umfassenderes Bild eines Integralen Feminismus zu zeichnen.  

Was kommt nach ITP?

Ken differenziert in persönlich, kollektiv, für ein Land? Alle Quadranten müssen stabil aufgestellt sein. Aufmerksamkeit und Meditation findet nicht nur zu Hause statt, sondern auch im täglichen Leben bei der Arbeit. Das Ergebnis der Praxis ist nicht, andere überreden zu wollen, sondern für eine evolutionäre Spiritualität verfügbar zu sein. Man kann niemanden zur Freiheit zwingen, sagte schon Habermas, und so kann man niemanden zur Spiritualität zwingen. Aber man kann verfügbar sein. Seit Mitte der 60er Jahre steigt das Interesse an Spiritualität. George Leonards und Michael Murphy sind Freunde von Ken und mit ihnen plant er 3 IPT Seminare pro Jahr. Schreibt Ken ein Vorwort zum Buch des AK?

Ken weist darauf hin, dass er schon viele Vorworte ohne Kenntnis des Inhalts der Bücher geschrieben hat und lacht. Die Zusammenfassung mit den "abstracts" des Buches wird aufmerksam zur Kenntnis genommen. Wir sind sicher, dass Ken einige Zeilen schreiben wird.  

Was sind Ken`s nächste Projekte?

Der 3. Teil der Kosmostrilogie zum Thema Post-Postmoderne (post-kantianisch, post-grün, post-metaphysisch) ist inhaltlich fertig geschrieben. Ken`s Antworten auf Habermas und Weiss (siehe auch Zeitschrift Transpersonale Psychologie und Psychotherapie) und einige nur im Web veröffentlichte Fußnoten zum Roman Boomerities sowie dem 250seitigen Buch Cosmic Karma (Ken schrieb`s innerhalb von 2 Wochen) liegt nun mit 1200 Seiten genügend Material vor, um den 3. Teil herausgeben zu können (Frühjahr 2003). Zum 2. Teil der Trilogie über Geschlechterrollen und techno-ökonomische Zusammenhänge sind ebenfalls bereits 1000 Seiten geschrieben, nur es liegt noch kein Erscheinungsdatum fest. Daher erscheint bei Shambhala der ursprünglich geplante 3. Teil nunmehr als 2. Band der Trilogie. All das erklärt Ken mit Humor und ausgelassener Heiterkeit.  

Was muß geschehen, damit Ken nach Europa kommt?

"Angebote, Angebote, Angebote", sagt Ken und lacht. Doch einschränkend weist Ken darauf hin, dass er seine Zeit sorgfältig nutzen muß und er im Jahr hunderte von Angeboten erhält. Er will und muß sein Leben vereinfachen und wenn er einmal zusagt, muß er woanders auch zusagen. Gerne würde er nach Europa kommen, sieht sich als nordeuropäischer Denker mit südländischem Lebensstil (barfuß), liebt das Denken der Deutschen und das Essen der Italiener, will aber zuerst seine Aufgaben in den Staaten (II) erfüllen. Außerdem fürchtet er das Follow Up, das mit solchen Reisen verbunden ist. Ken wartet auf ein Interview mit einem deutschen TV Sender in der kommenden Zeit. Den Namen des Senders konnte er nicht nennen.

Die Frage, ob er zu einem Europäischen Wilber Event 2004 kommen kann blieb vorerst offen. Auch die Frage, ob er sich einmal mit Jürgen Habermas treffen wolle, beantwortet Ken differenziert. Zwar gibt es viele Übereinstimmungen mit seinem universalistischen Ansatz, seiner Entwicklungsperspektive, seinen 3 Geltungsbereichen doch auch eine unvermeidliche Anzahl von Nicht-Übereinstimmungen. So wird Habermas wohl kaum plötzlich eine transrationale Post-Visionslogik akzeptieren, das bleibt den jungen Denkern vorbehalten.

Das richtige Angebot an Ken liegt dann vor, so schallt es fröhlich, wenn er sein eigenes Land erhält. Willkommen in Deutschland.

Persönliches

Warum kam er nach Boulder? Es war ein Arrangement zwischen Treya und ihm. Beide hatten Boulder auf der Liste, so entschied man sich für Boulder. Durch Roger Walsh und Francis Vaughn lernte er Treya kennen. Mittlerweile wohnt und schreibt er in Denver. Wie wird sein Haus genutzt? Es beinhaltet seine Bibliothek, dient als Residence für Gäste und Treffpunkt für Personen und Seminare des II. Es ist sehr sehr schön und seine weitere Verwendung hängt auch von den zukünftigen Finanzierungsmöglichkeiten ab.

Macht die Integrale Theorie Aussagen über Abtreibung, Sterbehilfe und Todesstrafe?

Die Integrale Theorie ist eine normative Theorie, also auch für den Juristen interessant. Durch die Rekonstruktion einer Holarchie gibt es Wertungen, die Bezug auf entscheidende gesellschaftliche Fragen wie Abtreibung, Sterbehilfe, Todesstrafe - den Wert menschlichen Lebens - gründliche missverstanden werden können. Welche Aussagen macht die Integrale Theorie? Ein anspruchsvolles, komplexes Thema, sagt Ken. Ein integraler Versuch antworten zu finden, kann nur sehr differenziert mit Hilfe der vier Quadranten, inklusive aller Linien, Stufen, Zuständen und Typen geschehen. Zunächst ist man mit den vier Quadranten in entsprechender Übereinstimmung mit Jürgen Habermas, der drei Geltungsansprüche postuliert: objektive Wahrheit (UR) Es-Sprache, individuelle Wahrhaftigkeit (OL) Ich-Sprache und Intersubjektives Verständnis/moralische Stimmigkeit (UL) Wir-Sprache. Entscheidet man danach über den Wert des Lebens, dann entweder positivistisch (UR) oder als Interpret (OL/UL). Die Positivisten wenden das bestehende Recht an und die Interpreten geben ihre Vorstellungen aus der Natur der Sache heraus dazu. Was die Integrale Theorie hinzufügt ist die Evolution von Bewußtseinstufen. Jede Stufe macht die Entstehung neuer Normen möglich. Diese sind nicht im hegelianischen Sinne ableitbar. Eine Aussage für die Zukunft gibt es deshalb nicht. Menschenleben hat als Holon betrachtet keinen intrinsischen Wert an sich. Alle Meme im 1. Rang haben jeweils spezifische Möglichkeiten: So war in den ethnozentrischen Zeitaltern, also Blaues-Meme, das Kind von Gott, eine Abtreibung illegal. Mancher Zeitgenosse hatte sogar keine Seele, sodaß man ihn töten konnte. Heute kann eine Frau selbst und legal entscheiden, ob sie abtreiben will. Erst mit Orange/Grün und Yellow-Meme taucht das Recht auf Abtreibung, Sterbehilfe etc. in den Gesellschaften auf. Einige Buddhisten sagen, dass sich die abgetriebenen Kinder diese Erfahrung gewählt haben.

Dies ist absolut essentiell: im Hinblick auf Memes ist nicht vorhersagbar wie es in 150 Jahren im Hinblick auf Sterbehilfe, Todesstrafe und Abtreibung aussieht. In einer post-türkisen Gesellschaft könnte - aus Einsichten, die noch kein gesellschaftliches Allgemein-Bewußtsein sind - Abtreibung wieder verboten sein.

Ein Fall dafür war Gore v. Bush: Blaue Richter entschieden für Bush, grüne für Gore. Alle argumentierten sie jeweils in der Überzeugung, die einzig richtige Entscheidung aus der (postkonventionellen) Verfassung abzuleiten. Ken betont dies, man stelle sich vor: Der absolut gleiche Lebensachverhalt, aber verschiedene Entscheidungen! Augenblicklich stellt sich mit mehr und mehr Yello-Meme Juristen, die spannende Frage, wie sich postkonventionelle Normen auf unterschiedliche Entwicklungsstufen der Gesellschaft anwenden lassen und wie dies stimmig geschehen kann.


Paul Brunton/ Bewußtsein und Interpretation (states & stages)

Angesprochen auf Paul Brunton und seine Trennung von Ramana Maharshi erklärt Ken, dass er das Werk dieser Pioniere kennt und schätzt. Dass Ramana Maharshi der Welt gleichgültig gegenüberstand, bestätigt er und weist darauf hin, dass Pioniere wie er meist nur auf einer Entwicklungslinie spezialisiert waren, meist der kognitiven, aber die zwischenmenschliche und moralische vernachlässigten. Diese Pioniere waren Lichter ihrer Zeit. Heute durchwächst jedes Kind die blaue Ebene wie nichts, in tausend Jahren wird vielleicht jeder die Stadien von Nirvikalpa, Savikalpa und Sahaja bereits mit 11 Jahren durchlaufen. Wir stehen auf den Schultern dieser Giganten von damals. Es ist aber schwer zu sagen, wie wir eine ausgeglichene integrale Entwicklung erreichen können. Prä Trans Verwechslungen, Mythen und Archetypen

Angesprochen auf die Samkhya-Philosophie, die eine Unterscheidung von Purusha (Atman) und Prakriti (die Ken in seinem Werk mit "Materie" übersetzt - matter) in zwei Formen (manifestiert und unmanifestiert) macht, bestätigt Ken, dass auch die subtilen und kausalen Ebenen Prakriti zuzurechnen sind, sie enthält sogar Gott oder den Ursprung. Zur Unterscheidung von Archetypen im unteren archaischen und höheren subtilen und kausalen Bereich meint Ken, dass dies ein sehr kompliziertes Thema ist. Er hätte die Archetypen früher alle in einen Topf geworfen, aber man müsse sie unterscheiden. Wenn Plato oder Plotin über die Archetypen sprechen, meinten sie den Weg der Involution. Das Erste, das geschaffen wird, sind die Archetypen, die subtilsten aller Formen, die sich dann hinunterkristallisieren bis zur Materie. Das Reservoir an ererbten kollektiven Bildern könne die Basis für einen grosse spirituelle Verwirklichung sein, wenn wir sie als Metapher und nicht wörtlich nehmen. Ein Grossteil der magischen und mythischen Bilder würden jedoch dem prä-rationalen Denken entspringen. Ein alchemistisches Bild wie die "Anima Mundi" aus Robert Fludds Werk (1617) sei der Ausdruck einer subtilen transrationalen Realität, aber das sei sehr selten. 60 bis 80% der Alchemie sind mythische Bilder. Ken stimmt weiterhin zu, dass auch der Schlangenstab und die Bilder der sieben Chakren einen transrationalen kosmischen Ursprung haben. Er verweist aber darauf, dass die dahinter liegenden Erfahrungen heute in einer von den Mythen bereinigten Sprache zu beschreiben sind. Diese Bilder seien zwar allerhöchstes Material (very high stuff), aber wir würden die Erfahrungen in gelber oder türkiser Sprache ausdrücken. Man muss die Kundalini durch die Praxis erwecken, was man auch ohne die Bilder erreichen könne. Am Ende des Gesprächs verweist Ken auf das, was er "involutionäre Gegebenheiten" im Zusammenhang mit dem kosmischen Karma nenne. Er habe immer zugestimmt, dass die Archetypen das gesamte Spektrum umspannen, allerdings seien die meisten von der vergangenen Entfaltung ererbt. Es gäbe aber auch die anderen Archetypen, die im subtilen und kausalen Bereich angesiedelt sind. Es scheint ein Potential dafür vorhanden zu sein. "Stellen wir fest, woher sie kommen, jeder einzelne", meint er. "Und wenn wir diese Wahrheiten der heutigen Zeit mitzuteilen versuchen, müssen wir darauf achten, welche Sprache wir verwenden. Es ist eine Frage der ?geschickten Mittel' der Darstellung."

Foto Session

Endlich gibt es aktuelle Bilder von Ken, die wir auf unseren Texten und Webseite nutzen können. Ken stellt sich gerne und ohne irgendwelche Einschränkungen für diverse Fotos zur Verfügung. Die Bilder widerspiegeln eine fröhliche und sympathische Atmosphäre. Er ist hilfsbereit und nach wie vor, nach 2.5 Stunden Interview, voller Energie, Humor und Spontanität.

Zusammenfassung

Ken ist eine faszinierende Persönlichkeit. Er ist ein intellektueller Pandit, ein Manager, der sich sehr um sein Institut kümmert und Leadership zeigt, ein postmoderner Mensch, voller Humor, umgänglich, verständnisvoll, hilfsbereit ...

Für Jo wurde auch das Bild von einem post-post-modernen Bodhisattva nicht enttäuscht, sondern sogar bestätigt: hier ist ein Zeitgenosse, der seine Mitmenschen auf die Potentiale der authentischen Spiritualität hinweist und sein eigenes Leben (und seinen Weg) darauf ausgerichtet hat. Er liefert nicht nur die dazu nötigen Theorien, sondern weist auch auf die Notwendigkeit einer integralen transformativen Praxis hin, die unmittelbar auf die Entfaltung der höchsten Potentiale zielt. 8/26/2002 Treffen mit Ken Wilber

am 6.6.2002 14.00-16.30 Uhr in Denver, CO Gerd Klostermann Felix Ginthum Jo Munzer