Ein Interview mit Anke Lessmann und Carola Giese-Brandt
Freundschaft und ein gemeinsamer „purpose“
Michael Habecker (MH): Wie habt ihr euch als Team gefunden?
Carola Giese-Brandt (CGB): Anke hat mich gefunden. (Lachen)
Anke Lessmann (AL): Als Freundinnen haben wir uns schon viel früher gefunden, schon vor 30 Jahren, das haben wir gerade gefeiert. Seitdem sind wir ein gutes Team, beim Studieren an der Uni, im Austausch, sehr gegensätzlich und sehr komplementär. Carola hat schon früher Interesse geäußert, dass wir etwas zusammen machen, aber ich war erst vor ca. sieben Jahren bereit dazu. Da war etwas im Raum, es gab einen purpose[1] zu erfüllen, etwas, was gemeinsam getan werden wollte.
CGB: Es hat schon damit angefangen, dass Anke fünf Jahre in Amerika war und wir beide ganz unabhängig voneinander und auch mit unterschiedlichen Einstiegen ins Berufsleben zu Ken Wilber gefunden haben. Nach deiner Rückkehr aus den USA wolltest du mir etwas von ihm erzählen, und das war auch umgekehrt meine Absicht. (Lachen) Wir haben das Integrale eingeladen und damit auch den Blick auf das Ganze in unserer Arbeit und in unserem Leben. Es war eine gute Basis, um zusammen zu arbeiten, und auch eine Einladung, unsere sehr großen Unterschiede zu integrieren.
MH: Das macht mich neugierig, von eurer zwischenmenschlichen Dynamik als Team zu hören. Doch vorher interessiert mich noch: Habt ihr auf euren bestehenden Tätigkeiten und Berufen aufbauen können oder habt ihr ganz neu miteinander begonnen?
Begeisterung für neue Formen gemeinsamen Arbeitens
AL: Es war die gemeinsame Begeisterung für Holacracy als eine Möglichkeit für neue Formen gemeinsamen Arbeitens. Wir haben Workshops für Freunde angeboten, Feedback bekommen und so hat sich das Schritt für Schritt entwickelt.
CGB: Ich war zu der Zeit schon zwei Jahre in einer Suchbewegung, mit zwei Fragen. Das eine war die Suche nach jemandem, mit dem ich gut zusammenarbeiten kann, und das andere war, die Beratung, die ich in kleinen und mittelständischen Unternehmen machte, so sinnvoll zu machen, dass sie auch in Krisenzeiten etwas bringt. Ich wollte über den Luxus des „nice to have“-Coaching hinauskommen und stellte mir die Frage, was macht wirklich einen Unterschied in Organisationen, was ist wirklich substantiell und entsprechend wirksam?
MH: Wart ihr zu dieser Zeit noch in euren früheren Jobs und habt dies parallel entwickelt oder gab es einen Schnitt?
AL: Ich hatte einen Job in einer größeren Beratungsfirma, den ich geliebt habe. Doch ich habe zunehmend gemerkt, das was mich an den neuen Arbeits- und Organisationsformen überzeugt, kann ich dort nicht umsetzen. Es gab dann einen Punkt, da war klar, ich mache nicht weiter. Das war der Start der Selbstständigkeit.
CGB: Ich habe 2004 mit der Freiberuflichkeit angefangen, bin mit der ersten Idee baden gegangen und habe 2007 noch einmal neu gegründet. Ich hatte bereits Kunden und fand das, was Anke neu begonnen hatte, ziemlich gut und habe sie dann bei einem Kunden mit eingeladen. So begann unsere Zusammenarbeit in diesem Bereich. Zu Beginn hatten wir noch relativ getrennte Bereiche dabei.
AL: … und haben während dieser Zeit auch noch mit anderen Menschen und Gruppierungen zusammengearbeitet ...
MH: … und dann ist zusammengewachsen, was zusammen gehört. Auf Eurer Internetseite bewusstes unternehmen sind eine ganze Reihe von Kunden aufgeführt. Aber vielleicht noch ein paar Sätze zu dem Weg dahin, bis das ganze ins Rollen gekommen ist. Wie habt ihr das rückblickend erlebt?
bewusstes unternehmen
CGB: Für mich war bewusstes unternehmen ein echtes Coming-out. Das war ein sehr intensiver Prozess sich klar zu werden, womit wir nach draußen gehen. Dabei war uns klar, dass viele bisherige Kunden diesen Weg nicht mitgehen würden. Ich kann mich noch sehr gut an die Aufregung erinnern, die Anke und ich hatten, bevor wir unsere Webseite veröffentlicht haben.
AL: Plötzlich war es wie nackt dastehen, nur selber sein und das ist es. Nichts mehr davor, kein Titel, keine Firma, kein großes Team. Da gab es kein Verstecken mehr, auch in der Auseinandersetzung zwischen Carola und mir, immer wieder. Wir wollten, und wir mussten, miteinander klarkommen, um miteinander arbeiten zu können, anders als in einer Freundschaft. (Lachen). Wir haben es uns echt gegeben und haben jetzt in den letzten zwei Jahren mehr und mehr das Gefühl, dass wir nun ernten und dass es leichter wird.
CGB: Dabei hat uns die Ausrichtung auf einen gemeinsamen purpose geholfen – was wollen wir in die Welt bringen, was will die Welt von uns? Was ist die Essenz von bewusstes unternehmen? Wir haben mit Stephan Harmanus gearbeitet, der unsere Webseite gemacht und mit uns auf diese Fragen geschaut hat. Dann gab es diesen Moment des Erlebens, wie purpose konkret wirkt. Kurz vor der Veröffentlichung der Website haben wir uns noch mal richtig gestritten, ich weiß gar nicht mehr warum …
AL: … ich auch nicht …
CGB: … aber wir waren uneins und echt genervt. Es stand sogar Trennung im Raum. Doch dann sind wir über den purpose wieder zusammengekommen.
MH: Und der purpose ist …
AL/CGB: … bewusstes unternehmen, bewusst kleingeschrieben (Lachen).
MH: Es gibt unterschiedliche Perspektiven auf ein Unternehmen, von außen auf die Systeme und Prozesse, von innen auf die Kultur und dann auch auf die einzelnen Menschen, deren Verhalten und deren Bewusstsein. Was sagt ihr einem potentiellen Kunden?
CGB: Das hängt von dem Kunden ab, der fragt. Es gibt kein standardisiertes Kundengespräch, wir schauen und hören, wer wie mit uns spricht, begegnen einander und daraus wird deutlich, was wir ihm anbieten können. Allgemein geht es um ein neues, sinnvolles lebendiges miteinander Arbeiten – um eine lebendige Organisation.
Am Anfang steht oft eine Sehnsucht …
AL: Das wahrnehmen, was sein will, und das nimmt dann jeweils unterschiedliche Formen an. Ich nehme oft das Gefühl einer Sehnsucht im Unternehmen wahr, welche die Beteiligten selber noch gar nicht ausdrücken können – was sie brauchen und was sie von uns wollen. Am Beginn steht meist eine Anziehung und Resonanz und dann entdecken wir das gemeinsam.
CGB: Ich verstehe unsere Arbeit als Katalysator. Wir helfen den Rahmen zu halten, in dem sich zeigen kann, was ist und wo es hin möchte. Manchmal gibt es auch unrealistische Vorstellungen, wohin es gehen soll, die jedoch nicht auf dem aufbauen, was im Unternehmen gegenwärtig ist. Doch das Wirkliche ist die Ausgangsbasis. Von dort aus braucht es einen gesunden dynamischen Prozess.
AL: Manchmal gibt es gar nicht so viel zu tun, sondern es geht um die bewusste Wahrnehmung und Akzeptanz der Gegebenheiten und die Einladung zum weiteren Erkunden.
MH: Kultur- und Gemeinschaftsbildung spielt dabei eine große Rolle …
AL: … und es ist nicht nur das. Was dann als Nächstes kommt, ist oft sehr praktisch und konkret. Ohne konkrete Strukturen und Rahmenbedingungen gibt es keine nachhaltige langfristige Entwicklung.
MH: Das könnte beispielsweise eine Holakratie-Implementierung sein.
AL: Genau, oder einfach nur Klarheit in den Rollen, Klarheit wo es lang geht, Klarheit über den purpose, Klarheit über den Prozess der Entscheidungsfindung.
Innere Haltung und Veränderung
CGB: Diese praktische Seite ist oft das, was von den Kunden zuerst gesucht wird. Und dann wird auf der gemeinsamen Reise entdeckt, dass es noch etwas anderes braucht, nicht nur Regelwerke und Praxis, sondern auch eine entsprechende Haltung. Ohne die innere Erfahrung eines Haltungswechsels können neue Regeln und Methoden in einer lebendigen Organisation nicht nachhaltig greifen.
MH: Das wird für mich beim Thema Konfliktlösung besonders deutlich. Alle guten Ideen und Verfahren diesbezüglich können ihre Wirkungen dann entfalten, wenn eine entsprechende Bereitschaft und Einstellung bei den Beteiligten vorliegt. Wie sind da eure Erfahrungen?
CGB: Hier können wir auf einen großen Erfahrungsschatz aus unserer eigenen Zusammenarbeit zurückgreifen. (Lachen)
AL: Eine gute Grundlage ist es, mehr Klarheit darüber zu haben, was überhaupt stattfindet. Worin genau besteht der Konflikt oder die Spannung? Was sich zuerst wie ein persönlicher Konflikt anfühlt, kann ein Rollenproblem sein, oder umgekehrt, oder beides. Durch die freiwillige Selbstverpflichtung, wie ich es mal nennen möchte, Spannungen auszudrücken kommen die Dinge ans Licht. Dann braucht es Differenzierungsübung, um zu erkennen, wo gehört etwas hin, zum Beispiel orientiert an den vier Quadranten. Dazu ist Holakratie gut geeignet. Und dann können geeignete Konfliktlösungsmethoden zur Anwendung kommen, die Holakratie selbst nicht hat.
CGB: Dadurch, dass wir zu zweit auftreten, fechten wir untereinander oft – stellvertretend –Themen aus, die mit der Organisation zu tun haben, mit der wir uns gerade beschäftigen. Darüber kann man nicht mit jedem sprechen, aber wir erleben das immer wieder.
AL: Das bereichert unsere Arbeit sehr. Manchmal passiert es auch mitten in einem Workshop, und wir haben Kunden, wo wir diesen Prozess dann gleich zur Verfügung stellen können. Das ist wunderbar. Wir zwei nutzen dann als Format z.B. das reflecting team, gehen durch unseren Prozess und stellen die Ergebnisse so zur Verfügung.
CGB: … und zwar ohne Netz und doppelten Boden. Wir erzählen uns dann in der Runde gegenseitig, was wir gerade erleben und sehen. Danach gibt es einen offenen Austausch darüber. Und in dieser Offenheit haben wir schon so manche festgefahrene Beratungs-Situation wieder ins Laufen gebracht.
MH: Welche anderen Methoden verwendet ihr noch, um es Menschen zu erleichtern sich zu öffnen, und um damit auch eine Gruppe zu öffnen?
Was passt wo? – Atmosphäre ohne Druck
CGB: Es kommt wieder darauf an, welche Kanäle am geeignetsten sind, und was die Menschen verkraften können. Ich bin froh, dass wir zu zweit sind, weil wir uns darüber dann austauschen können. Ist beispielsweise in einer konkreten Situation eine Minute Stille passend oder nicht und mit welcher Sprache kündigt man dies am besten an? Der Begriff Achtsamkeit beispielsweise kann in einem Spektrum von sehr positiv bis sehr negativ wahrgenommen werden. Das gilt es zu erspüren. In einem Handwerkerbetrieb beispielsweise kann es richtig sein zu sagen: „So, jetzt bitte mal kurz die Klappe halten.“
AL: Mir ist es ganz wichtig zu vermitteln, dass es OK ist sich nicht zu zeigen. Das wird oft zu schnell gesagt, „sich mehr zeigen müssen“. Es braucht eine Atmosphäre ohne Druck, sogar ohne „starke Ermutigung“. Und dann trotzdem in Verbindung bleiben, mit Akzeptanz ohne Fordern. Und wieder hilft die Orientierung auf den purpose. Wenn jemand auf den purpose ausgerichtet ist, dann ist er eingeladen, aber nicht verpflichtet sich zu zeigen, um gut zu arbeiten. Diese Freiheit ist für mich entscheidend.
MH: Wenn der purpose einer Organisation im Rahmen eurer Arbeit sichtbar und erlebbar wird, was geschieht dann mit denjenigen, die feststellen, dass das nicht ihr purpose ist?
Verantwortlichkeit und Gestaltungsfreiheit durch Klarheit und Purpose-Hierarchie
AL: Das ist die Klarheit und Transparenz, die ich liebe. Wenn sich durch die Sichtbarmachung des purpose zeigt, dass ein persönlicher purpose nicht zum purpose der Organisation passt, dann kann das eine Befreiung sein. Sie macht die Wahlfreiheit bewusst und eröffnet Handlungsmöglichkeiten. Vorher gab es vielleicht nur ein komisches Gefühl oder Ärger. Jetzt entstehen Verantwortungsübernahme und Gestaltungsfreiheit.
CGB: Was wir dabei aufzeigen ist, dass es eine Purpose-Hierarchie gibt. Es gibt nicht nur den ganz großen, alles übergreifenden und über allem schwebenden Sinn und Zweck, sondern dieser muss sich konkret in allen Positionen bzw. Rollen der Organisation wiederfinden. Jeder purpose einer Einheit muss auf den purpose der übergeordneten Funktionseinheit einzahlen. Wenn jemand in der Buchhaltung gerne akkurat und zuverlässig arbeitet, dann erfüllt er leidenschaftlich einen Teilzweck und dient dem Ganzen. Damit ist der purpose konkret erlebbar und wird nicht zu einer heiligen Kuh. Es geht um die Frage, was mich persönlich ausmacht und was ich beitragen kann und möchte – und wenn das nicht im Widerspruch steht zum Gesamten, dann ist das gut. Und wenn es im Widerspruch steht, ist es gut, das zu erkennen.
AL: Es kann etwas Befreiendes haben, sich an einen kleineren purpose anzuschließen. Die Erwartung eines Unternehmens, dass alle das große Ganze verstehen und mittragen, ist oft unrealistisch und gar nicht notwendig.
MH: Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt, der vor Selbstüberschätzung und auch vor Selbstüberforderung schützt. Ein Anspruch wie „ich heile die Welt mit meinem Beitrag“ ist gut gemeint, aber führt als permanente Selbstsuggestion im Alltag zu Frust, Enttäuschung oder Verzweiflung. Wie kann man einem Menschen helfen in sich zu spüren, ob die Arbeit, die er oder sie macht, wirklich passt, z. B. die Gebäudereinigung?
Realistische Einschätzungen – was macht dich als Mensch aus?
AL: Ja, dieser „immer größer, immer weiter“ Anspruch ist uns in unserer Arbeit schon öfter begegnet, auch bei „integralen“ Menschen. Dann geht es buchstäblich darum herunter zu kommen und sich erst einmal mit dem zu beschäftigen, was vor der Nase ist, vor dem Hintergrund einer realistischen Einschätzung, was man wirklich kann.
CGB: Wir haben ein Format für Purpose-Erkundung mit Einzel- und Gruppenarbeit entwickelt. Darin geben wir mit viel Hinwendung und Aufmerksamkeit einen Rahmen, in dem Menschen erforschen, was sie lieben zu tun. Was ist ihre Essenz? Wann erleben sie Flow? Was davon braucht die Welt? Was macht sie als Mensch aus?
AL: Oft geht es auch nur darum, das, was man tut, bewusster zu tun und nicht an eigenen oder fremden Ansprüchen zu verzweifeln, die man nicht erfüllen kann.
CGB: Wenn jemand das tun kann, und dafür Wertschätzung erfährt, was er gerne macht, und dabei gute Laune mit bringt, dann habe ich den viel lieber um mich als jemanden, der ständig versucht irgendwie weiter zu kommen und frustriert, übel gelaunt und bitter ist.
MH: Ich habe jetzt ein Bild vor mir, was mit dem Thema Entfremdung zu tun hat. Zum einen die Entfremdung der Moderne, wo der einzelne Mensch nur noch Rädchen im Getriebe ist – Charlie Chaplins moderne Zeiten –, und die Entfremdung der Postmoderne, wo Menschen aufgrund von Selbstüberschätzung den Bezug zu sich selbst verlieren.
AL: Hier setzen wir an, und es ist eine große Freude zu sehen, wenn Menschen gerne ihre Arbeit tun, egal um welche Arbeit es sich handelt.
CGB: ... da geht das Herz auf.
Sexuelle Belästigung (nicht nur, aber auch) am Arbeitsplatz:
MH: Hat euch das plötzliche öffentliche Erscheinen des Themas sexuelle Belästigung überrascht?
CGB: Mit dem Thema, mit dem wir unterwegs sind, erreichen wir in aller Regel Menschen, die sich der Problematik von Übergriffigkeit und Belästigung oder Schlimmerem bewusst sind. Oder sie sind zumindest auf dem Weg dahin. Um Grenzen zu überschreiten, braucht es ein gewisses Maß an Unbewusstheit und Betäubung. Wir möchten, dass diese Hilfe zu mehr Bewusstheit, die wir anbieten, sich mehr und mehr verbreitet, für mehr Wertschätzung und Respekt auch im Arbeitsleben, für mehr Gewaltfreiheit im Umgang miteinander.
AL: Wenn ich darüber nachdenke – nein, diese Entwicklung hat mich nicht überrascht. Das was sich jetzt zeigt, ist für mich auch ein Ausdruck eines kollektiven Wachwerdens. Was jahrzehntelang selbstverständlich war, muss jetzt wahrgenommen werden. Im Zusammenhang mit der „#metoo“ Aktion muss ich sagen, da kann jede Frau etwas berichten. Mir ist dabei auch bewusst geworden, was mir früher alles passiert ist, wo ich mir überhaupt keine Gedanken gemacht habe, dass das vielleicht nicht o.k. ist – es ist all das passiert und es hat dazu gehört. Jetzt findet ein großes Wachwerden statt.
CGB: Ja, Licht anmachen!
Kurzbio
Anke Lessmann ist Unternehmensberaterin, Systemischer Coach, Stärkencoach und Certified Holacracy Coach.
Carola Giese-Brandt ist Unternehmensberaterin, Systemische Supervisorin, IFS-Therapeutin und Certified Holacracy Facilitator.
Carola und Anke sind seit über 30 Jahren ein funktionierendes Arbeitsteam. Seit 7 Jahren kooperieren sie unter ‚bewusstes unternehmen‘. Zusammen begleiten sie Unternehmen bei neuen Formen der Unternehmensführung und ganzheitlicher Zusammenarbeit, ausgerichtet am Sinn und Zweck (Purpose) der Organisation.
Ihre Vision sind Unternehmen, in denen Bewusstseinsentwicklung stattfindet, in denen der Mensch in seiner Ganzheit die Bestimmung des Unternehmens erfüllt und die vernetzt und aktiv an der Entwicklung für eine nachhaltige Welt teilnehmen.
[1] Der purpose beschreibt die Essenz einer Organisation und drückt aus, warum sie existiert und wozu sie gemeint ist. Es ist das tiefste kreative Potenzial einer Organisation in Bezug darauf, was die Organisation in die Welt bringen will und was die Welt von der Organisation will.
